Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

[franck210]

ce n'est pas si flou, des tas de gens se sont penchés sur ces différences de styles

une ne me suffira pas pour faire tous le jazz que je voudrais

[bigrounours]

Je me suis surement mal exprimé, mais ce qui me semble flou ce ne sont pas les différences de style, mais plutôt la manière d'appréhender/d'apprendre le piano-jazz.

La manière d'apprendre le piano classique est très carrée, si je schématise à l'extrême :
- lecture des notes
- lecture du rythme
- reproduction sur un piano

Bien sur c'est schématique, mais ce n'est pas flou, la base est là.
J'aimerais retrouver un schéma d'apprentissage de ce type en piano-jazz, mais je n'y arrive pas, ou je ne l'ai pas trouvé, c'est pour cela que je dis que c'est flou.

[Oupsi]

Le problème du temps c'est la souffrance n° 1 de l'amateur!
J'en ai pris mon parti, en tout cas j'essaye de ne pas trop y penser, et de faire au jour le jour un petit quelque chose et voilà.

Sinon, je comprends ce que tu dis, bigrounours. Je reviens d'un cours où nous avons décortiqué les accords etc. d'une pièce de jazz sur laquelle je travaille en ce moment, ce qui est très intéressant, mais je pense (intuitivement) que c'est prendre la chose à l'envers, parce qu'au bout de 10 min on se retrouve crayon à la main à travailler sur du papier, alors qu'il vaudrait mieux que tout se passe de manière sonore. En même temps, au début, pour prendre la chose à l'envers, il faut déjà comprendre un peu les accords. Donc c'est sans doute une phase un peu hybride normale pour une débutante, mais c'est sûr que la nécessité impérieuse d'oublier la chose écrite ne doit pas quitter l'esprit.
Il faudrait avoir dans l'oreille une sorte de grammaire d'enchaînements, pour qu'à la lecture on ne lise pas des notes, du rythme, mais des enchaînements, de manière presque spontanée. enfin, j'imagine. Je vous raconterai dans 2 ans si ça m'arrive !

[Lee]

La manière d'apprendre le piano classique est très carrée, si je schématise à l'extrême :
- lecture des notes
- lecture du rythme
- reproduction sur un piano

Pourtant Christof a eu la gentillesse de m'envoyer une partition de jazz, j'ai fait les mêmes démarches au mieux que je pouvais pendant une ou deux lectures à vue. Je me sentais différente en jouant que la classique, même si la procédure était la même. Un peu comme ce qu'il a dit en haut :

Une autre des caractéristiques, c'est qu'autant de musiciens interprétant un thème, autant d'harmonisations différentes... (ce qui n'est pas vrai pour un musicien classique). Un musicien "jazz" ne peut s'empêcher de modifier un morceau, dans un sens qui lui est propre. Et en plus, tel jour, il le jouera comme ça, avec telle harmonisation, tel autre jour comme ça... Cela coule, comme ça, comme l'eau d'une fontaine, où les choses s'organisent en fonction de ce qui vient d'être joué. On pourrait dire que le jazz, c'est une espèce de composition permanente pendant qu'on joue..

En fait c'était assez libérateur, je me suis dit, ceux-ci sont justes les répères approximatifs. Plus sérieusement il faut commencer quelque part, bien sûr dans ma tête "le vrai jazz" est implicitement lié à l'improvisation, mais j'apprends un peu comme ça, car c'est plus facile pour moi, comme je peux lire des notes, et j'espère (en quelques années) que je pourrai faire un peu de l'impro.

Finalement, beaucoup de musiciens de jazz prennent un "standard" bien connu et il part dans leur propre sens avec...

[franck210]

La manière d'apprendre le piano classique est très carrée, si je schématise à l'extrême :
- lecture des notes
- lecture du rythme
- reproduction sur un piano

et qui t'empêche d'aborder je jazz de la même façon ?
je ne vois pas de différence

[Christof]

La manière d'apprendre le piano classique est très carrée, si je schématise à l'extrême :
- lecture des notes
- lecture du rythme

Je réagis là-dessus : en fait, en premier il vaut mieux apprendre la lecture du rythme... , puis les notes après... En fait, on fait les deux, mais si tu sais dire le rythme d'une phrase, tu sais beaucoup plus facilement la jouer...
Je me souviens, dans des répétitions de big band, le chef d'orchestre distribue une partoch (chacun la sienne, une pour le piano, une pour les saxs alto, 1 pour les ténors, une pour le sax baryton.. , une pour les trompettes, etc, et là, il y a une phrase assez complexe qui va être jouée à l'unisson par tous les instruments et le chef dit : voyons voir la mesure xxxx (c'est celle où il y a justement cette phrase...).
Tu ne l'as jamais jouée avant... et tu dois jouer cela... et tu n'as pas vraiment le temps de faire des essais. Alors tu regardes juste la figure rythmique de la phrase, tu te la chantes (mais juste rythmiquement)...
Et au moment de jouer, tu joues à peu près n'importe quelle note (tu essaie de suivre les bonnes notes [mais si tu en joue des fausses tu t'en fous] mais en te concentrant sur le rythme que tu dois avoir incorporé : même si tu as fais des fausses notes, cela passera...
En revanche, si tu fais des fautes de rythmes (sur les durées), cela va s'entendre comme tu n'imagines pas.
Donc à mon avis, quand on étudie une partition, la première chose à faire, c'est d'intégrer le rythme.
Par exemple si j'écris : ta ta ta ta-a ta ta ta-a-a , tu entends presque déjà la marseillaise... (bon en écrivant, c'est pas génial, mais si je tapes dans les mains le début de la marseillaise, tu reconnaîtra immédiatement (si bien sûr tu as déjà entendu ce morceau). Essaie aussi en tapant dans les mains le début de "colchique dans les prés"... .

La partition que j'ai passé à Lee est complètement écrite (aux deux mains). Mais en général, les partochs de jazz ne se présentent pas comme cela, il y a juste la mélodie (écrite en clé de sol), avec le rythme, et les accords marqués par des lettres. La gymnastique d'un jazz man, c'est qu'il connaît ces accords, sait comment on va les jouer (et la il y a des méthodes), mais on en revient toujours à la même chose : lecture de rythme, de notes, recherche de l'accord (qu'on peut écrire aussi sur une portée si on veut)... Et puis jouer tout ça...

Habites-tu à Paris ? Si oui, passe un jour chez-moi, je te montrerai
Christof

[Christof]

En même temps, au début, pour prendre la chose à l'envers, il faut déjà comprendre un peu les accords. Donc c'est sans doute une phase un peu hybride normale pour une débutante, mais c'est sûr que la nécessité impérieuse d'oublier la chose écrite ne doit pas quitter l'esprit.

Oui, c'est exactement cela. En fait, il faut y aller petit à petit, morceau après morceau.
Par exemple, j'imagine que le morceau de Gardner dont tu parlais est complètement écrit ? (et n'est pas présenté sous la forme d'une simple grille avec le nom des accord et la mélodie écrite sur une seule portée.).
Parce que si c'était juste présenté sous la forme d'une grille, ce serait vraiment hyper compliqué pour un débutant. Trop de changements d'accords. Donc je ne donnerais jamais ce thème à aborder selon cette notion de grille à un élève qui débute dans le jazz. En revanche, rien ne m'empêcherait de lui donner ce morceau à jouer, mais à partir de la partition toute écrite.

Au démarrage, si on aborde un thème de jazz via une grille, il faut en choisir un où il n'y a pas trop trop trop d'accords.
Alors c'est sûr qu'on se retrouve un peu avec un stylo dans la main, à décortiquer les notes qui doivent composer l'accord... Mais une fois que tu le sais cet accord, que tu as appris à le jouer dans ce thème là, en répartissant les mains comme je l'ai expliqué dans l'autre fil, tu le sais.
Si tu croises cet accord dans un autre thème, tu auras déjà des réflexes (tu sauras déjà au moins de quelles notes, il se compose), tu auras déjà le réflexe de savoir où mettre ta basse par rapport à ta tierce et par rapport à la mélodie, quel est la note septième, etc. Et si la mélodie est plutôt un si (alors que dans le thème que tu avais vu avant, la mélodie était un sol), cela va te donner une autre position, que tu vas aussi intégrer...
On avance thème après thème, et cette grammaire se construit. N'empêche que, à chaque fois, le thème que tu as appris, tu sais le jouer. Et on avance doucement comme cela.
Et finalement, cela va assez vite.

Christof

[Oupsi]

j'imagine que le morceau de Gardner dont tu parlais est complètement écrit ?

Oui, il est complètement écrit, mais avec les accords chiffrés au dessus.
Des joyeusetés du genre A7#9b13.
Ou B7sus4.

Heureusement nous vivons à l'ère d'Internet et de l'apprentissage ouvert !
http://www.beswing.fr/accords_jazz.php

Donc petit à petit, en allant glaner ici ou là (et surtout ici! ) ça finit par devenir moins crypto-effrayant.

(une chose pas évidente, si j'ai bien compris, c'est par exemple que "b13" dans le premier chiffrage ci-dessus ne veut pas dire que la treizième note de la gamme est bémol, mais juste qu'elle est un demi-ton au dessous de ce qu'elle devrait être; dont si elle devrait être fa dièse, il faut lire fa bécarre. )

[Christof]

j'imagine que le morceau de Gardner dont tu parlais est complètement écrit ?

Oui, il est complètement écrit, mais avec les accords chiffrés au dessus.
Des joyeusetés du genre A7#9b13.
Ou B7sus4.

Donc petit à petit, en allant glaner ici ou là (et surtout ici! ) ça finit par devenir moins crypto-effrayant.

Je te conseille de passer directement à la grille que j'ai envoyée (autumn leaves).
Parce que là, avec le morceau de Jeff Gardner, tu fais le travail à l'envers. Tu es juste à comprendre comment est écrit son travail fini, et c'est très très intellectuel.
Si tu fais à l'envers, avec autumn leaves (avec la façon de répartir les mains comme expliqué dans l'autre fil), tu vas partir "de rien". Trouver le 1er accord (le A-7) qui est joué en même temps que la note do de la mélodie... Jouer le début à la MD, les notes , mi, puis fa# puis sol puis do, et sur ce do il y a à mettre en dessous les notes de l'accord, avec la bonne répartition comme je l'ai expliqué, et ça dans les deux mains.
Et là tu travailles juste ça , tu joues ce début, en comprenant quel son tu dois avoir. Une fois que tu sais, tu regardes de quoi va se constituer l'accord qui arrive sur la deuxième mesure (le D7), toujours avec ce do de mélodie liée... , comment cela va se répartir dans les deux mains, que va faire ta main gauche, que va faire ta main droite. Alors tu travailles ce passage : 1ere mesure avec le do en haut dans un accord de A-7, puis ce do lié avec accord de D7. Si tu veux jouer le minimum de ces accords, veille à ce qu'il y ait toujours la note de fondamentale, la tierce, la 7em (et si la mélodie fait la tierce, ce qui est le cas pour le premier accord, tu redoubles la tierce en dessous et tu passes ta basse à une dixième de cette tierce en dessous...
Et tu travailles ce passage, du A-7 au D7 avec ce do lié, et tu vas comprendre tout de suite qu'il faut jouer très doucement les notes de l'accord de ré (pour que cela ne bouffe pas la note tenue de la mélodie)... et ainsi de suite...
Et tu n'as pas besoin de ta prof pour commencer à faire cela...
Dans ce morceau, tu as 10 accords à connaître..

Christof

[Christof]

j'imagine que le morceau de Gardner dont tu parlais est complètement écrit ?
Oui, il est complètement écrit, mais avec les accords chiffrés au dessus.
Des joyeusetés du genre A7#9b13.
Ou B7sus4.
Donc petit à petit, en allant glaner ici ou là (et surtout ici! ) ça finit par devenir moins crypto-effrayant.

Je te conseille de passer directement à la grille que j'ai envoyée (autumn leaves).
Parce que là, avec le morceau de Jeff Gardner, tu fais le travail à l'envers. Tu es juste à comprendre comment est écrit son travail fini, et c'est très très intellectuel.
Si tu fais à l'envers, avec autumn leaves (avec la façon de répartir les mains comme expliqué dans l'autre fil), tu vas partir "de rien". Trouver le 1er accord (le A-7) qui est joué en même temps que la note do de la mélodie... Jouer le début à la MD, les notes , mi, puis fa# puis sol puis do, et sur ce do il y a à mettre en dessous les notes de l'accord, avec la bonne répartition comme je l'ai expliqué, et ça dans les deux mains.
Et là tu travailles juste ça , tu joues ce début, en comprenant quel son tu dois avoir. Une fois que tu sais, tu regardes de quoi va se constituer l'accord qui arrive sur la deuxième mesure (le D7), toujours avec ce do de mélodie liée... , comment cela va se répartir dans les deux mains, que va faire ta main gauche, que va faire ta main droite. Qu'est ce qui a bougé dans tes mains par rapport à ces deux accords. Alors tu travailles ce passage : 1ere mesure avec le do en haut dans un accord de A-7, puis ce do lié avec accord de D7. Si tu veux jouer le minimum de ces accords, veille à ce qu'il y ait toujours la note de fondamentale, la tierce, la 7e (et si la mélodie fait la tierce, ce qui est le cas pour le premier accord, tu redoubles la tierce en dessous et tu passes ta basse à une dixième de cette tierce en dessous... Bien sûr, si la mélodie fait la quinte, elle sera là, mais sinon, tu n'es pas obligée d'en mettre dans un accord. Pour le F#-7 5b, là, il faudra la mettre parce qu'elle est écrite dans l'accord. Pour ce qui est des accord b9, tu n'es pas obligée de la mettre forcément au départ, si cela te paraît trop compliqué (tu l'a rajoutera cette note quand tu as déjà bien en main la tierce et la 7e)...
Et tu travailles ce passage, du A-7 au D7 avec ce do lié, et tu vas comprendre tout de suite qu'il faut jouer très doucement les notes de l'accord de ré (pour que cela ne bouffe pas la note tenue de la mélodie)... et ainsi de suite...
Et tu n'as pas besoin de ta prof pour commencer à faire cela...
Dans ce morceau, tu as 10 accords à connaître..

Et au départ, juste

Christof[/quote]

[Okay]

Je ne sais pas si c'est le fil pour poser cette question. Je me la pose depuis très longtemps, et j'imagine que les PMistes familiers avec les pianistes de jazz auront quelques idées. On peut surement distinguer les approches classiques et jazz en prenant plein d'angles. Mais un truc m'a toujours terriblement frappé, c'est le rapport au son. J'ai l'impression que les pianistes de jazz cultivent un son très direct et très brut de décoffrage, même lorsqu'ils jouent sur les mêmes Steinways que les pianistes classiques.
J'ai toujours eu la sensation d'un évitement du timbre. Est-ce que ça a en quelque sorte pour but de donner les pleins pouvoirs à l'élément du rythme ? (a contrario, je peux concevoir que l'élément rythmique dans le classique semble comme estompé à une oreille habituée au jazz)

[Christof]

Je ne sais pas si c'est le fil pour poser cette question. Je me la pose depuis très longtemps, et j'imagine que les PMistes familiers avec les pianistes de jazz auront quelques idées. On peut surement distinguer les approches classiques et jazz en prenant plein d'angles.
Mais un truc m'a toujours terriblement frappé, c'est le rapport au son. J'ai l'impression que les pianistes de jazz cultivent un son très direct et très brut de décoffrage, même lorsqu'ils jouent sur les mêmes Steinways que les pianistes classiques. J'ai toujours eu la sensation d'un évitement du timbre. Est-ce que ça a en quelque sorte pour but de donner les pleins pouvoirs à l'élément du rythme ?
Je peux concevoir que l'élément rythmique dans le classique paraisse comme estompé à une oreille habituée au jazz.

Bonjour Okay
C'est super que tu te joignes à cette discussion. Je vais tenter une réponse.
Je pense qu'il y a plusieurs choses qui font que des pianistes jazz évitent le timbre : soit ils n'ont pas fait trop de classique (avec quelquefois un certain manque technique derrière), ou alors c'est un choix.
Si c'est un choix, c'est que cela va avec leur personnalité, avec leur caractère, ce sont des pianistes plus "rentre dedans". Tu sais, c'est comme pour nous avec la voix quand on parle, certains ont des voix feutrées, douces, riches d'harmoniques, d'autres parlent plus staccato, plus rythmique
Michel Petruciani par exemple, a un certain son, qu'il met souvent au service d'un côté plus percussif... https://www.youtube.com/watch?v=cQhGVIK9Z1g, à un certain style.
Yaron Herman, en a un autre, il n'évite pas le timbre https://www.youtube.com/watch?v=XqNS6U2DTsY. Richard Beirach non plus https://www.youtube.com/watch?v=rqhx4qYCUig. Bill Evans non plus...

Moi j'ai une question pour toi :
comment fais-tu pour concilier ton travail professionnel, à celui de pianiste si accompli. Comment es-ta vie ? (mais bon, c'est peut-être un peu trop personnel comme question)...
Amitiés
Christophe

[bigrounours]

La manière d'apprendre le piano classique est très carrée, si je schématise à l'extrême :
- lecture des notes
- lecture du rythme
- reproduction sur un piano

et qui t'empêche d'aborder je jazz de la même façon ?
je ne vois pas de différence

Parce que pour moi, le jazz ce n'est pas vraiment cela justement. Ce n'est pas lire une grille d'accord par dessus une mélodie, je sais un peu faire cela (bon je ne sais pas lire tous les accords compliqués du style "F#-7 5b", car je ne pratique pas ce genre d'exercice, ou pas assez).

D'où ma question initale "c'est quoi le piano-jazz ?"

Pour moi, dans mon imaginaire (je ne dis pas que j'ai raison), mais le piano-jazz c'est, très schématiquement :
- on a une grille d'accord (écrite ou non), ou plus simplement une ligne de basse
- on improvise par dessus cette grille d'accord (ou cette ligne de basse)

Ce qui permet, là encore très schématiquement, de permettre la situation suivante : quand on croise un piano, on peut jouer illico, sans support. Ceci car on se souviendra d'une grille d'accord, plus simple à se souvenir qu'une partition classique d'un grand compositeur (avec pleins de détails, etc ...)

[bigrounours]

La manière d'apprendre le piano classique est très carrée, si je schématise à l'extrême :
- lecture des notes
- lecture du rythme

Je réagis là-dessus : en fait, en premier il vaut mieux apprendre la lecture du rythme... , puis les notes après... En fait, on fait les deux, mais si tu sais dire le rythme d'une phrase, tu sais beaucoup plus facilement la jouer...

Je suis d'accord avec ça. Pour moi lecture des notes et lecture du rythme, cela doit être aquis avant de passer à la réalisation.

La partition que j'ai passé à Lee est complètement écrite (aux deux mains). Mais en général, les partochs de jazz ne se présentent pas comme cela, il y a juste la mélodie (écrite en clé de sol), avec le rythme, et les accords marqués par des lettres. La gymnastique d'un jazz man, c'est qu'il connaît ces accords, sait comment on va les jouer (et la il y a des méthodes), mais on en revient toujours à la même chose : lecture de rythme, de notes, recherche de l'accord (qu'on peut écrire aussi sur une portée si on veut)... Et puis jouer tout ça...

Habites-tu à Paris ? Si oui, passe un jour chez-moi, je te montrerai
Christof

Merci de la proposition, c'est cool. Malheureusement comme je le disais je suis très/trop occupé.
En revanche je veux bien des exemples de partochs de jazz "typiques" (grille d'accord + mélodie, ou simplement grille d'accord).
Les partitions de jazz où tout est noté ne m'intéressent pas, car pour moi je considère alors le travail exactement de la même manière que du piano classique. Aucune différence... Ai-je tort ? Ce que je cherche justement dans le piano-jazz, c'est aborder les choses de manières différentes, qui laisseraient plus de libertés au pianiste.

Il y a aussi autre chose qui m'intéresserait : comment apprend-on les différentes tonalités/mode aux noms étranges (dorien, mode ré, etc ...). On peut apprendre ça tout seul ? Vous avez des bouquins à me conseiller ? Ou cela s'apprend forcément avec un prof et à côté d'un piano ? (ce serait pour m'occuper durant les temps morts en vacances )

[Oupsi]

Je te conseille de passer directement à la grille que j'ai envoyée (autumn leaves).
Parce que là, avec le morceau de Jeff Gardner, tu fais le travail à l'envers. Tu es juste à comprendre comment est écrit son travail fini, et c'est très très intellectuel.

hé hé. En classique aussi on me dit ça.

[Lee]

car pour moi je considère alors le travail exactement de la même manière que du piano classique. Aucune différence... Ai-je tort ?

Ah oui, exacte, comme tous les compositeurs classique ont aucune différence entre eux.
Non, je trouve que tu as tort, tu peux jouer une partition écrite de jazz aussi pour regarder comment c'est différent que un morceau classique, et tu peux jouer pour comprendre comment ça doit sonner et commencer déjà à travailler ce son (et c'est aussi une bonne façon d'initier les personnes impatientes d'avoir quelque chose intéressante à jouer le plus vite ).

[Christof]

Je vais t'envoyer les "Real books". Envoie moi ton adresse mail perso.

Il y a aussi autre chose qui m'intéresserait : comment apprend-on les différentes tonalités/mode aux noms étranges (dorien, mode ré, etc ...). On peut apprendre ça tout seul ? Vous avez des bouquins à me conseiller ? Ou cela s'apprend forcément avec un prof et à côté d'un piano ? (ce serait pour m'occuper durant les temps morts en vacances )

Oui, on peut apprendre cela tout seul. J'ai commencé à en parler dans le fil improvisation. Je complèterai.
En gros, c'est assez simple :
si tu prends la gamme de do
do ré mi fa sol la si do (cela s'appelle le mode ionien)
si, à partir de cette gamme, tu commences au ré, tu obtiens
ré mi fa sol la si do ré (c'est le mode dorien)... etc

Prends cette gamme dorienne, et regarde les intervalles...
Si tu veux jouer en do dorien, tu pars du do et tu fais les mêmes intervalles que ceux de la gamme de ré dorienne) :
tu obtiens : do ré mib fa sol la sib do
(mais si tu veux jouer le mode de ré ionien, tu prends les mêmes intervalles que pour la gamme ionnienne (gamme de do), donc tu auras
ré mi fa# sol la si do# ré

Si tu pars à partir du mi
mi fa sol la si do ré mi, tu obtiens le mode phrygien
si tu veux jouer en do phrygien, tu prends les mêmes écarts que pour la gamme phrygienne (celle de mi), en commençant du do
tu obtiens : do réb mib fa sol la b Sib do
etc etc...
Voilà, tu sais tout...

Il y a en gros 7 modes principaux (mais il en existe d'autres...)

[Lee]

Et la gamme de blues pentatonic est exactement les notes à l'envers d'une chanson, on m'a montré, et j'ai donc appris toute de suite. Mais j'oublie le nom de la chanson...

[Okay]

Michel Petruciani par exemple, a un certain son, qu'il met souvent au service d'un côté plus percussif... https://www.youtube.com/watch?v=cQhGVIK9Z1g, à un certain style.
Yaron Herman, en a un autre, il n'évite pas le timbre https://www.youtube.com/watch?v=XqNS6U2DTsY. Richard Beirach non plus https://www.youtube.com/watch?v=rqhx4qYCUig. Bill Evans non plus...

Merci pour les références, je vais écouter ça avec attention ce soir. Ca m'apprendra certainement à abusivement généraliser...

Moi j'ai une question pour toi :
comment fais-tu pour concilier ton travail professionnel, à celui de pianiste si accompli. Comment es-ta vie ? (mais bon, c'est peut-être un peu trop personnel comme question)...

Pas de problème, c'est juste que je ne voudrais pas faire de HS dans ce fil...
Je réponds brièvement et simplement. La question de "pouvoir" le faire ne se pose même pas, car je suis trop malheureux trop longtemps loin du clavier, c'est un besoin qui dépasse le "quand on veut on peut". Plus concrètement, j'ai des cernes ! Je ne me couche presque jamais avant 1h du matin, et les heures tardives c'est en général pour faire du travail précis et concentré au clavier, car il n'y a plus l’énergie requise pour le travail de filage/aisance. Avant je "jouais" le soir, mais c'est bien plus optimal de faire le travail précis peu avant que le cerveau retraite l'information fraîche dans le sommeil.

[Lee]

C'est intéressant comment les perceptions diffèrent un de l'autre. Pour moi dans le jazz que j'aime (en général pas le type percussive) je trouve au contraire beaucoup de douceur dans le toucher des accords ou les notes, qu'on attend pas exactement dans la musique classique...pas exactement comme Scriabine mais ça approche peut-être...
Je ne sais pas si j'ai mal compris ce que tu voulais dire par "timbre".