Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle question!)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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BM607
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par BM607 »

Lee a écrit :Alors reverrons l'essentiel de la musicalité, le chant. Y a-t-il des exercices qui fait travailler tel truc technique X ET le chant au même temps ?
Il y a un truc que son auteur avait fait dans cette optique.
Selon Wiki "... dont l'objectif est à la fois musical, théorique et didactique. "
Selon son auteur "...Pour la pratique et le profit des jeunes musiciens désireux de s'instruire et pour la jouissance de ceux qui sont déjà rompus à cet art."

Ca parait pas mal ça, il y a même la notion "théorique" en plus.
C'est développé pour toutes les tonalités, également.

Que je me souvienne... un truc que Chopin recommandait... Ah oui, le clavier bien tempéré, d'un certain JS Bach il me semble.

BM
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Presto
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Presto »

sylvie piano a écrit :Ce qui serait amusant ce serait d'organiser un petit concours hanon.....Il faut trouver un jury impartial de membres du forum non participants .Critères: Régularité et rapidité Enregistrements en aveugle.
Je crois que dans les CNSM ça s'est fait, un prof imposait un "examen technique" gammes, arpèges et finalement ça a du sens :!: promenez-vous sur YouTube > Scarlatti > K406, il y a en ouverture un bête arpège en do majeur qui pose d'énormes problèmes à quasiment tous les amateurs et étudiants...
(Et là où je ne comprends absolument plus, c'est que dans le CD de Zacharias qui est un très grand pianiste aux moyens superlatifs, au casque, on entend un montage dès le 2e ou le 3e temps ! )
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Presto »

Jean-Luc a écrit : Si je puis me permettre une remarque Presto, je ne suis pas certain que dissocier le travail des doigts soit une bonne piste de travail. Je pense que c'est exactement le contraire qu'il faut faire : on joue avec ses doigts, son poignet, son avant-bras, son bras, son épaule, son dos... Tout cela doit être connecté, et ne pas chercher à dissocier le travail des doigts du reste.
Pas de mal Jean-Luc, on est un peu là pour ça :wink:
Je parle de mon expérience, et c'est vrai que de ma part c'est un virage à 180° depuis que j'ai vu mon prof. J'ai fait ce qu'il m'a dit de faire et je constate : travailler juste les doigts, sans raideur du reste (et donc travailler le reste aussi mais en passif) ne me semble pas 10-15 minutes de perdues par jour. Et pis on consacre par là même 10-15 minutes au beau son et à la belle articulation !Je crois que la compréhension des exercices dont on dispose est fortement biaisée par cet impératif de la vitesse qu'on croit devoir se fixer (les éditeurs nous y aident bien :lol: ). A titre personnel, je remarque qu'articuler 10-15 minutes proprement à un tempo modéré, juste sur des combinaisons à 5 doigts, en contrôlant la non participation de l'appareil main>poignet>bras mais en veillant à ce qu'il ne paralyse pas l'effort, peut donner une liberté au jeu.
Jean-Luc a écrit : Relis le document qu'Okay a scanné, et tu verras qu'il est impossible de "laisser tomber ses doigts" sans que l'ensemble de l'appareil musculaire n'agisse dans le même sens. C'est aussi très important de comprendre ce que Wlad a rappelé : il n'y a pas de muscles dans les doigts, ils sont situés dans l'avant bras, donc si tu dissocies le travail des doigts, tu ne fais que travailler les tendons, et pour peu que le travail soit mail fait, c'est la tendinite assurée.
Pour les raisons que tu dis cette phrase est pour moi un des aphorismes les plus énigmatiques de Chopin, j'en ai trouvé une interprétation très intéressante dans le livre de Marty sur les Etudes de Chopin. Mais sur le fond, je crois qu'on a cognitivement peu de contrôle sur nos tendons si on pense (tendons) et travailler les doigts, c'est aussi agir sur l'avant bras où sont logés les muscles des doigts, la détente de l'avant bras> bras> épaule, en déplaçant l'attention sur ce qu'on doit entendre.
Jean-Luc a écrit : En revanche, on peut travailler juste l'assouplissement des tendons, mais c'est un travail délicat car dangereux et qu'il est bon de ne pas faire trop souvent. C'est ce que préconise Cortot et consorts par les exercices avec notes tenues.
Je crois qu'il les conseille surtout dans la partie sur les extensions, avec des exercices qui m'ont été prescrits d'ailleurs par mon kiné 8) Les notes tenues et doigts témoins c'est plus pour l'indépendance des doigts qui est la solution miracle à nombre de problèmes musculaires.

Bon, allez, c'est l' heure de ma pizza :D
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Lee
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Lee »

:D Deux interventions/réactions des modos du même matin sur un fil Hanon. \:D/ 8)

Pour ceux qui aiment Bach, effectivement je trouve supérieur comme exercice. Mais figure toi qu'ils existent ceux qui aime parfois les deux... #-o
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Arabesque44
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Arabesque44 »

Okay a écrit : les idées musicales ne peuvent s'exprimer sans les moyens qui y sont nécessaires (on veut exprimer quelque chose de musical mais on ne sait pas comment le faire
Rappel utile...
Et si on vous dit "les intentions sont bonnes" cela sous entend en général "mais non menées à bien faute de moyens technique ad'hoc" ( on me le dit souvent :mrgreen: :oops: ) ça veut bien dire qu'il faut acquérir ces moyens, d'une façon ou d'une autre, et les exercices ciblés ont leur place.
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JPS1827
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par JPS1827 »

Il ya un un problème que je voudrais évoquer, qui est un problème de vieux, c'est le temps. Contrairement à ce qui a pu être dit, je pense que la paresse pousse plutôt à faire des exercices qu'à travailler ses morceaux. Intellectuellement un exercice ou une gamme est facile à apprendre, et le désir de peaufiner ce truc qui ne sert pas à grand-chose correspond souvent à une certaine paresse intellectuelle. Quand j'ai la tête prise et que je n'ai pas vraiment envie de travailler je me retrouve assez facilement à faire quelques exercices dont j'ai l'habitude, sans grande conviction d'ailleurs, pour en quelque sorte "meubler" ma présence devant le piano. En revanche, apprendre de nouvelles œuvres prend de plus en plus de temps ; je ne voulais pas y croire il y a 20 ans ; et je n'y crois toujours pas spontanément, j'ai l'impression de travailler toujours à la même vitesse, mais quand je regarde en arrière le temps qu'il me faut pour apprendre maintenant une œuvre que je n'ai jamais travaillée, par rapport au temps qu'il me fallait il y a 20 ans, il n'y a aucun doute, je mets deux fois plus de temps maintenant, donc je n'ai pas vraiment de temps pour faire des exercices.
On pourrait se dire qu'on peut profiter du temps qu'on a devant soi quand on est jeune pour faire des exercices, mais rétrospectivement on se dit que, si on avait su, on aurait mieux utilisé son temps à apprendre un maximum de littérature musicale (je ne parle pas de ceux pour qui l'apprentissage est hyper-rapide et qui sont une petite minorité, et qui se plaignent d'ailleurs aussi qu'il leur faut tout de même plus de temps qu'autrefois, du genre "je ne peux plus apprendre un concerto en deux jours, il me faut une semaine maintenant").
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par pianojar »

C'est la réflexion que je me faisais ce matin plus ou moins en lisant le fil . La notion du temps (associée à l'âge). Il faut faire des choix et tout le temps qui est passé à faire des exercices ne l'est pas à l'approfondissement ou à la découverte de nouvelles oeuvres. Certes je suis sans doute mal placé pour dire celà au vu de ma piètre technique générale, mais maintenant j'ai des choix à faire sur ce que j'ai envie de jouer. Si demain on me dit : voilà le deal tu fais une heure d'exercices tous les jours et tu pourras jouer telle étude d'éxécution transcendante de Liszt dans un an mais tu ne feras que celà ou continuer à explorer et jouer des répertoires variés", pas sûr que je choisisse la 1ère solution.
Et puis rejouer x fois quelques mesures d'une sonate de Scarlatti parce que l'on est pas satisfait du résultat après tout n'est-ce pas "aussi" un exercice ? A ceci près qu'il y a une dimension musicale que l'on aurait du mal à trouver dans le Hanon ou chez Pischna.
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Arabesque44
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Arabesque44 »

JPS1827 a écrit :Il ya un un problème que je voudrais évoquer, qui est un problème de vieux, c'est le temps. Contrairement à ce qui a pu être dit, je pense que la paresse pousse plutôt à faire des exercices qu'à travailler ses morceaux. Intellectuellement un exercice ou une gamme est facile à apprendre, et le désir de peaufiner ce truc qui ne sert pas à grand-chose correspond souvent à une certaine paresse intellectuelle
Tout à fait en phase avec ce que je disais hier. Comme quoi ce n'est pas une question de niveau pianistique.
En effet ce doit être l'âge.. :mrgreen:
Le "sport" me fatigue moins qu'un travail intellectuel comme un déchiffrage difficile.
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Spianissimo »

Les exercices, c'est comme courir ou marcher dans un endroit moche, tu fais du sport, ok....mais qu'est-ce que t'en retires à part le fait de faire du sport et de penser à ta santé ??? rien, il y a des gens à qui ça convient, pas moi. En revanche, courir ou marcher le long du sentier du littoral ou en montagne, ça, ça m'intéresse, c'est autre chose....au piano, c'est pareil... je préfère courir sur mon clavier en empruntant des beaux sentiers ou j'ai envie de changer de direction, de prendre mon temps, de profiter du paysage...tant pis si c'est moins efficace et que je perds du temps.....Pour moi, les exercices sont juste utiles éventuellement à l'enfant ou l'ado qui veut devenir bête à concours ou virtuose aguerri plus tard, ou alors ponctuellement sur un problème qu'on veut résoudre en ayant pour optique le passage d'un morceau sur lequel on bloque... Mais bon, ça n'engage que moi et mon expérience perso...
Ah, et au fait...pizza pâte fine ou rien... :mrgreen:

EDIT, tiens entre temps, tu as posté Arabesque et tu parles aussi de "sport"...
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Lee
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Lee »

JPS1827 a écrit :Intellectuellement un exercice ou une gamme est facile à apprendre, et le désir de peaufiner ce truc qui ne sert pas à grand-chose correspond souvent à une certaine paresse intellectuelle.

Ah, donc c'est mon attitude de bosseuse intellectuelle qui me fait rechigner les exercices, merci ! :mrgreen:
On pourrait se dire qu'on peut profiter du temps qu'on a devant soi quand on est jeune pour faire des exercices, mais rétrospectivement on se dit que, si on avait su, on aurait mieux utilisé son temps à apprendre un maximum de littérature musicale...
JPS je me permets de rappeler aux autres de ton poste des "incontournables" qui sert comme mon guide pour mon avenir, et si tu veux ajouter des oeuvres de littérature musicale que tu aurais appris, n'hésite pas :
viewtopic.php?f=1&t=14565&p=240696&hili ... 2A#p240696
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Okay
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Okay »

Franchement, je suis fan de l'argument exercices = solution de feignant !
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Spianissimo »

Faire des exercices pour se reposer ? c'est un truc de grand malade du piano ça.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: j'ai pas encore atteint ce niveau...mais je comprends bien ce que vous voulez dire :!:
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Jacques Béziat
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Jacques Béziat »

Spianissimo a écrit :Faire des exercices pour se reposer ? c'est un truc de grand malade du piano ça.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: j'ai pas encore atteint ce niveau...mais je comprends bien ce que vous voulez dire :!:
Mouais, personnellement je préfère passer mon temps dispo sur de vrais morceaux, l'échauffement venant en même temps.
Il me faut une heure pour m'échauffer, vu que je ne répète pas tous les jours.
Ma chaîne Youtube : ICI
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BM607
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par BM607 »

Hier je me faisais la réflexion : "j'ai bien envie de bosser mon piano aujourd'hui, mais j'ai pas le courage d'avancer dans ma pièce"... et je me suis mis au Hanon qui trainait sur mon pupitre en me disant que ça me reposerait, que c'était une solution de facilité.

Comme quoi le hasard...
(c'est un peu pareil quand je fais du sport, des fois je suis fatigué et las et plutôt que de faire des séries de 400 m-de-la-mort-qui-tue je préfère aller courir une heure et me faire mes 13 Km tranquillou peinardou, c'est toujours ça à ajouter au compteur de la semaine, solution de faignant).

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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Presto »

JPS1827 a écrit :(je ne parle pas de ceux pour qui l'apprentissage est hyper-rapide et qui sont une petite minorité, et qui se plaignent d'ailleurs aussi qu'il leur faut tout de même plus de temps qu'autrefois, du genre "je ne peux plus apprendre un concerto en deux jours, il me faut une semaine maintenant").
Ton témoignage rapporté m'interpelle, imaginons un pianiste de très haut niveau, un concertiste à qui une maison demande un programme spécifique pour un CD dont les pièces ne sont pas à son répertoire habituel mais qu'il monterait rapidement, disons Scarlatti, un concerto, du Medtner ... (Naxos fait ça régulièrement) . La réponse variera d'un pianiste à l'autre mais aurais-tu une idée du temps de préparation (en mois, semaines ?) que ça devrait lui prendre ?
Modifié en dernier par Presto le jeu. 21 avr., 2016 15:59, modifié 1 fois.
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Okay »

Je présume qu'entre un Scarlatti et un concerto la réponse va varier encore plus qu'entre deux pianistes pour un Scarlatti :mrgreen:
Franchement, si y'a rien d'horrible techniquement à jouer, qu'on peut jouer avec partition, et qu'il est possible de faire autant de prises qu'on veut, y'a moyen que le temps se compte plutôt en semaines qu'en mois, si ce n'est en jours selon ce que c'est.
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Presto »

Okay a écrit :Je présume qu'entre un Scarlatti et un concerto la réponse va varier encore plus qu'entre deux pianistes pour un Scarlatti :mrgreen:
Franchement, je ne suis pas sûr, au RE, n'importe quel candidat est capable de monter un concerto difficile et de le présenter en 2-3 jours. J'ai parlé de Scarlatti, parce que c'était une exemple qui m'est familier, mais Cimarosa, Clementi, les Saisons de Tchaiko, l'Album à la jeunesse de Sechumann???, des œuvres peu jouées d'un compositeur connu auraient tout à fait l'affaire pour cette question qui n'est vraiment qu'un cas d'école :wink:
Modifié en dernier par Presto le jeu. 21 avr., 2016 16:13, modifié 1 fois.
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Okay »

Monter un concerto difficile en 2-3 jours qu'on ne connait pas du tout et le présenter dans la foulée ? Je pense qu'il n'y a aucun pianiste sur Terre capable de faire ça. J'ai entendu quelque part que Trifonov avait mis environ une semaine pour apprendre le 1er concerto de Prokofiev, ce qui me semble vraisemblable. Et je doute qu'il l'ait joué en concert dans la foulée. Je ne peux pas imaginer qu'un pianiste de cette trempe ait besoin de plus de quelques heures par nouvelle sonate de Scarlatti pour obtenir un résultat totalement abouti, si on suppose qu'il n'est pas nécessaire de jouer par coeur. Et là on parle de pianistes extra-terrestres. Je doute que la plupart des pros déchiffrent/apprennent aussi vite, loin de là en fait.
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Presto »

Okay a écrit :Monter un concerto difficile en 2-3 jours qu'on ne connait pas du tout et le présenter dans la foulée ? Je pense qu'il n'y a aucun pianiste sur Terre capable de faire ça. J'ai entendu quelque part que Trifonov avait mis environ une semaine pour apprendre le 1er concerto de Prokofiev, ce qui me semble vraisemblable. Et je doute qu'il l'ait joué en concert dans la foulée. Je ne peux pas imaginer qu'un pianiste de cette trempe ait besoin de plus de quelques heures par nouvelle sonate de Scarlatti pour obtenir un résultat totalement abouti, si on suppose qu'il n'est pas nécessaire de jouer par coeur. Et là on parle de pianistes extra-terrestres. Je doute que la plupart des pros déchiffrent/apprennent aussi vite, loin de là en fait.
Au reine Elisabeth tous les candidats montent un concerto contemporain en une semaine et le jouent, certains remarquablement et l'interprètent, mais tous le jouent (et au final cette épreuve compte pour peu dans le résultat final), les pianistes qui viennent commenter les soirées disent qu'en général c'est l'affaire de 3-4 jours maxi et que le reste du temps doit être consacré aux concertos du répertoire et à la sonate.
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Okay »

Je n'avais jamais entendu parler d'une telle épreuve. Je ne sais pas de quel genre de concerto il s'agit, mais je ne peux pas imaginer qu'il s'agisse d'un concerto "difficile" au sens des concertos réputés comme tels du répertoire. Je serais du coup curieux de voir à quoi ça ressemble... si tu as des liens...
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