vos impasses, vos lacunes ?

[Lee]

Presto, c'est admirable d'être aussi diligent, mais même chez les pros, ils ont eu clairement les prédilections pour certains compositeurs, même chez les meilleurs amateurs entre nous, il y a quelques lacunes ou impasses. Mais le plus important, en fin de compte, est-ce que c'est grave ? Pense aux heures que ça prend de travailler seulement une oeuvre d'un compositeur, et si l'oeuvre ne t'inspire pas, est-ce que ça vaut les heures tellement peu tellement limités dans notre vie de musique ? Je dirais non.

[Presto]

et moi aussi on touche là aux vertus déculpabilisantes d'un forum comme celui-ci !
Mais je parlais plus "stratégies d'apprentissage", c'est sûr que beaucoup de pianistes se concentrent sur une partie du répertoire, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne jouent ou n'ont pas joué le reste. C'est encore un monde à part ...

[Lee]

En fait je n'ai pas vraiment répondu à ta question, car j'ai déjà trop de lacunes. Mais cet ancien fil je garde toujours en tête comme guide, surtout les messages assez "feuille de route" de JPS et Okay à partir de page 2 :
viewtopic.php?f=1&t=14565&hilit=incontournable%2A

[Presto]

oui, très intéressant et toujours bon à relire c'est tout à fait la réponse à la question que finalement je me posais

[arg]

Mozart !
il a un mélange de délicatesse et d'énergie que je trouve extrêmement difficile à restituer... à ceci se rajoute le perlé des passages rapides,....et je ne me lance pas. C'est probablement une lacune car Rameau, Scarlatti (je préfère Domenico à Alessandro) ne lui ressemblent pas et donc les jouer ne permet pas de remplacer ce qu'on apprend avec Mozart.

Le jazz c'est une autre histoire: d'abord un gros manque d'envie, ensuite cela nécessiterait d'apprendre les règles et donc de se plonger dedans pendant une période en exclusivité.. non, vraiment ça ne me tente pas même si j'aurais là aussi de quoi apprendre.

[Spianissimo]

Tiens j'avais oublié ça dans les impasses et/ou lacunes : Mozart et Jazz également de mon côté. Mais Mozart est dans mon collimateur pour un de ces jours....

[huizinga]

J'ai totalement fait l'impasse sur les compositeurs contemporains, par ignorance. Par ailleurs, je ne suis pas vraiment attiré par la musique très martelée et énergique (du type Prokofiev, pour le peu que j'en ai entendu), même si j'essaie d'en jouer de temps à autre (en ce moment, je tente la révolutionnaire de Chopin à ce propos).

[Arabesque44]

Mon vécu pianistique est encore bien court...
Je n'ai jamais caché que je ne faisais ni gammes ni exercices, pas que j'y sois hostile, mais sans prof je crains la perte de temps, voire les problèmes physiques.
Côté répertoire, mes impasses sont déjà à peu près les mêmes qu'en tant que mélomane. Je ne travaille que ce que j'aime, et j'ai aussi -à tort-tendance à travailler ce dont je suis imprégnée depuis longtemps.
Avant Bach, c'est le désert pour moi, ça me rase, et après Ravel, je dois en général m'accrocher pour apprécier. Entre les deux, les Germaniques du XIXeme siècle se taillent la part du lion, laissant tout de même un peu de place aux Français -Chopin inclus- et Espagnols. Pas encore de Brahms au répertoire, mais ça va venir.
Mais je pourrais me laisser tenter par Prokofiev , Poulenc, Dutilleux, Messiaen....
Ah j'oubliais: impasse quasi totale sur variétés et jazz!!! Je n'ai déjà pas le temps de jouer tout ce que j'ai envie de jouer...

[Presto]

Ah j'oubliais: impasse quasi totale sur variétés et jazz!!!

Et tellement totale pour moi que j'ai été surpris de les voir apparaître dans le fil. Ce n'est pas du dédain, juste que le piano-jazz est pour moi un autre instrument ...

[Virgule]

Mon vécu pianistique est encore bien court...
Je n'ai jamais caché que je ne faisais ni gammes ni exercices, pas que j'y sois hostile, mais sans prof je crains la perte de temps, voire les problèmes physiques.
Côté répertoire, mes impasses sont déjà à peu près les mêmes qu'en tant que mélomane. Je ne travaille que ce que j'aime, et j'ai aussi -à tort-tendance à travailler ce dont je suis imprégnée depuis longtemps.

Ah ah ça me ressemble, ça. Et si j'ajoute qu'à mon niveau (reprise du piano depuis 7 mois sans prof après arrêt de 10 ans), poser la question de mes lacunes me semble prématuré… en fait, c'est à peu près tout le répertoire, quoi !

Mais c'est certain qu'indépendamment de mon niveau, il est totalement exclu que je m'intéresse jamais à Scriabine, à Schumann, à Brahms (sauf les Klavierstücke) -- et à la quasi totalité de Chopin (je n'aime pas trop le romantique). Je me retrouve dans Bach, dans le baroque et le classique (Beethoven, un jour sûrement… Mozart, itou)… et ne vois aucune raison de m'imposer quoi que ce soit (je n'ai plus le temps de toutes façons à mon âge).

Et Clementi ?

Clementi, je n'ai jamais joué, mais honnêtement c'est plus un désir inassouvi qu'une lacune je trouve.
C'est sur ma to do list, à côté de CPE Bach !

Ah, Clementi, je ne sais pas, je crois ça assez redoutable pour le style, il faut que ce soit très bien joué pour être bien défendu.

Pour moi aussi, Clementi est irrévocablement associé aux "Classiques Favoris du Piano vol 1 " et ... bon...bof!
Cependant il m'est arrivé d'en entendre très bien joué sur Radio Classique, et je me suis dit "pas si mal"
Pas au point d'avoir envie de le jouer.

Eh bien, Clementi, c'est ce que je travaille depuis ma reprise du piano (je reprends les sonatines de l'opus 36, que j'avais toutes jouées). Et j'adore ces sonatines - tout comme ses grandes sonates, qui ont d'ailleurs été magnifiquement enregistrées par plusieurs excellents pianistes (pas seulement Horowitz). Il y a même une très belle intégrale enregistrée par Howard Shelley chez Hyperion, et ça s'entend que ce pianiste aime vraiment ce compositeur!

J'ai juste vu les tout premiers exercices du Gradus l'année dernière, j'ai trouvé ça autrement plus intéressant que Czerny. A vrai dire, je le considère comme une lacune depuis que j'ai lu que Chopin faisait travailler tous ses élèves avec Muzio

Je ne suis pas surprise que Chopin ait fait travailler Clementi à ses élèves. Juste dans ses sonatines on trouve tous les exercices qu'on veut, c'est pensé pour l'enseignement, c'est évident ! Lorsque j'ai repris des cours il y a 20 ans, j'avais demandé à ma prof, une élève du conservatoire, de m'aider à bien jouer les nos.4 et 6 de l'opus 36, que j'aimais beaucoup mais ne maîtrisais pas (apprises en autodidacte ). J'ai bien senti au départ qu'elle n'était pas très chaude… mais elle a accepté et j'ai alors vu qu'elle a découvert ces sonatines avec moi. Elle passait son temps à s'exclamer "que c'est bien écrit !" et à admirer ses modulations .

C'est rigolo, aux Etats-Unis et à Taiwan tous les élèves jouent des sonatinas de Clementi, surtout l'incontournable en do majeur :
https://www.youtube.com/watch?v=PUo1zoKbtUg
(Mais après un niveau avancé, je ne sais pas de tout si on continue à jouer Clementi.)

Ah merci Lee, j'avais un peu cherché les sonatines sur youtube, sans rien trouver d'inspirant, mais n'avais pas trouvé cette interprétation, que j'aime vraiment beaucoup ! C'est la sonatine que je re-travaille actuellement (avec la no.4) et c'est incroyable ce que je trouve ça difficile de la jouer aussi bien malgré sa simplicité… mais c'est mon objectif et je progresse .

Et oui, oui on peut continuer à jouer Clementi même à un niveau avancé. Certaines de ses grandes sonates sont superbes. Les plus jouées sont je pense les opus 40 no.2 (https://www.youtube.com/watch?v=_lyrK_pE1g4) et 50 'Didone abandonata' mais on en trouve d'autres et pas nécessairement où on les attendrait le plus : https://www.youtube.com/watch?v=_qB9_o0t_tY ou https://www.youtube.com/watch?v=tooLFo38Tpw

Mais attention: 'à l'exception de l'opus 36, les sonates de Clementi sont souvent d'exécution plus difficile que celles de Mozart - ce dernier écrivit dans une lettre adressée à sa sœur qu'il ne lui conseillait pas de jouer les sonates de Clementi à cause des difficultés techniques, de l'écartement des doigts qu'elles nécessitent, et de la difficulté des accords dont il pensait qu'elle pouvait se faire du mal en les jouant.' https://fr.wikipedia.org/wiki/Muzio_Clementi

[jean-séb]

Virgule, merci pour ce beau plaidoyer argumenté en faveur de Clementi. Je dois dire que non seulement j'ai plaisir à rejouer, pour le plaisir, ses sonatines (ainsi que celles de Kulhau) si joliment écrites, mais j'ai déchiffré et joué il y a quelques années une petite dizaine de ses sonates, pas les plus difficiles, mais ce qui est bien avec Clementi, c'est qu'il en a écrit beaucoup et on trouve forcément chaussure à son pied. C'est vraiment de la musique conçue pour le pianiste plus que pour l'auditeur ; je pense que je m'ennuierais probablement en entendant ces sonates en concert (c'est déjà souvent le cas avec Haydn, Mozart et même Beethoven en dehors de certaines sonates) ; mais on ne s'ennuie pas en les jouant, il y a un tas de jolies choses à apercevoir sur le chemin.

[Presto]

content de te lire virgule, tu connais ton sujet beaucoup mieux que moi. Je crois que Clementi souffre encore d'être resté très classique alors qu'au même moment Schubert ou Schumann réinventaient la composition, c'est un peu le même genre de reproches qu'on faisait à Rachma.

Dans le wiki j'ai trouvé ces deux citations pas très amènes :

« Clementi joue bien, tant qu'il s'agit de la main droite. Sa plus grande force est dans les passages de tierces. Mis à part cela, il ne vaut pas Kreutzer quant au goût et à la sensibilité – en clair, c'est une vraie mécanique ». Dans une lettre postérieure il alla même jusqu'à écrire : « Clementi est un charlatan, comme tous les Italiens, il écrit presto mais ne joue qu'allegro, j'ai pu le constater. »

[jean-séb]

Le caractère de Clementi devait être un peu énervant, par ses rodomontades et son sens du commerce. Il n'avait certainement pas la profondeur de Mozart pour son inspiration, encore qu'on puisse aussi citer des passages bouleversants dans ses sonates, je pense au fameux largo mesto e patetico de la sonate en si mineur :
https://www.youtube.com/watch?v=_lyrK_pE1g4
Bon, et puis Mozart a quand même piqué à Clementi un de ses motifs les plus connus :
https://www.youtube.com/watch?v=yAlUpCzrcwE

[Presto]

Suite à la discussion je suis en train de regarder Clementi dans G Sacre et ça mérite d'être signalé car il y a une belle réhabilitation de Clementi : "Sans Clementi, nous n'aurions pas eu Beethoven "...

[Wandarnok]

Sympa ces liens sur Clementi.
Ma prof a commencé à m'en donner, du court (une page max), voire du "simplifié" comme dans les Etudes PocoForte des Editions Lemoine, en me disant que cela sonnait "Beethoven"!
Surement pour me motiver car je traînais un peu...
C'est effectivement très classique, et très pédagogique.

EDIT: Presto, ton post m’apparaît juste à l'instant, avec cette remarque sur Beethoven. Je ne suis pas certain, mais je crois qu'il donnait aussi du Clementi à ses éléves, ou alors c'est une autre anecdote, je n'arrive pas à remettre la main sur le lien entre les deux compositeurs, je crois que c'est dans les Cahiers de conversations de Beethoven que j'ai lu le mois dernier, faut que je vérifie...

[Arabesque44]

Bon, et puis Mozart a quand même piqué à Clementi un de ses motifs les plus connus :
https://www.youtube.com/watch?v=yAlUpCzrcwE

Ah le coquin , l'ouverture de "La Flûte enchantée" , et ce n'est pas la première fois! Il pique aussi l'air de "Cosa Rara" ( d'un certain Vicente Martin y Soler) et l'utilise dans Don Giovanni ( les muciciens jouent pendant le festin final cet air à la mode) astucieusement le nom de l'œuvre est cité dans le livret! Et aussi dans "les Noces" d'ailleurs ("Non piu andrai, farfallone amoroso", mais là sans référence à l'original.

[Wandarnok]

Dans cette video, le prolifique Wim Winters (voir sa chaine) mentionne, à 5:55, que Beethoven était un admirateur de Clementi:
https://www.youtube.com/watch?v=F8d6CilEGPI
Et ce n'est pas la première fois que je recoupe cette info...

[Presto]

génial ton lien, je suis en train de voir le début : du clavicorde
On devrait tous en faire, ça c'est une très grosse lacune pour nous : Bach ne voulait entendre les élèves que sur un clavicorde d'abord : la justesse dépendait de la qualité de la frappe, comme école de ce qu'on appelle de nos jours le "toucher", ce devait être impitoyable !
là, on voit vraiment la difficulté de la chose avec les possibilités de vibrato que ça donnait.

Ah le coquin , l'ouverture de "La Flûte enchantée" , et ce n'est pas la première fois! Il pique aussi l'air de "Cosa Rara" ( d'un certain Vicente Martin y Soler) et l'utilise dans Don Giovanni ( les muciciens jouent pendant le festin final cet air à la mode) astucieusement le nom de l'œuvre est cité dans le livret! Et aussi dans "les Noces" d'ailleurs ("Non piu andrai, farfallone amoroso", mais là sans référence à l'original.

Vi, et pas des moindres comme emprunt, faut tout de même reconnaître qu'il avait le don de faire fructifier les emprunts qu'il souscrivait le Mozart Ensuite : emprunts, citations, coïncidences, c'est permis

[jean-séb]

Vi, et pas des moindres comme emprunt, faut tout de même reconnaître qu'il avait le don de faire fructifier les emprunts qu'ils souscrivaient Ensuite : emprunts, citations, coïncidences tant que c'est pas du plagiat, c'est permis

Surtout à l'époque où le "droit d'auteur" n'était pas encore institué.

[Presto]

et ça ne nuisait pas à la création visiblement ! y compris quand Bach pillait Vivaldi ...