vos impasses, vos lacunes ?

[Presto]

Suite au fil sur les mauvais pianistes qui très vite a bifurqué sur comment devenir meilleur ... et donc la nécessité ou non de travailler Bach, j'aimerais savoir si vous considérez que vous avez des lacunes et si vous avez fait des impasses de compositeurs majeurs parce qu'ils ne vous disent rien ou que vous ne voyez pas le profit dont vous pourriez en tirer à l'instrument, ou tout autre chose. Je ne parle pas des difficultés des morceaux, juste de pans de répertoire qu'on occulte en raison de nos itinéraires ou de manque d'intérêt pour eux.

J'en oublie bien sûr, mais pour commencer :

mes lacunes (ce que je n'ai pas fait et que je regrette)
- les clavecinistes
- Clementi
- des pièces de Shosta, Prokofiev.
- de l'atonal, mais très vite le problème serait celui du niveau

mes impasses :
- Rachma
- Scriabine
- les concertos

[nox]

J'ai une grosse lacune : Prokofiev
Jamais joué (peut être une ou deux visions fugitives dans ma jeunesse), je crois que je ne dois avoir qu'une ou deux partitions. Idem pour "Shosta", j'ai un blocage sur les préludes et fugues notamment...

Clementi, je n'ai jamais joué, mais honnêtement c'est plus un désir inassouvi qu'une lacune je trouve.
C'est sur ma to do list, à côté de CPE Bach !

Impasse : aucune, si ce n'est la musique contemporaine dont je rejette le concept

[Lee]

Juste curieuse, Presto, que veux-tu dire par tes impasses sur Rachma et Scriabine : tu n'aimes pas ou tu ne vois pas de profit de les travailler?

C'est sur ma to do list, à côté de CPE Bach !

J'ai écrit mon message sur l'autre fil mystère concernant CPE Bach avant de lire ce message. Pour une fois nous étions sur la même longueur d'ondes, mais ça me fait un peu peur, quand même...

[Presto]

Juste curieuse, Presto, que veux-tu dire par tes impasses sur Rachma et Scriabine : tu n'aimes pas ou tu ne vois pas de profit de les travailler?

non, j'aime bien écouter Rachma mais il y a beaucoup de notes alors que je ne vois ni ce que ça m'apporterait ni ce que j'en ferais. Je crois au contraire que ça accroîtrait certains de mes défauts. Je pense qu'on peut facilement s'en passer pour y vernir plus tard. Aussi bien quand j'irai le voir mon prof me dira peut-être un jour "Rachma " et j'en serai très heureux d'ailleurs ! Mais sans prof, c'est non.

Scriabine c'est différent, je l'écoute peu tout en me disant qu'à travailler ça doit être captivant, ensorcelant, mais de mon point de vue trop difficile, à ne travailler seulement que lorsqu'on sait le jouer, sinon on s'use et je ne vois pas les progrès que ça m'apporterait.

Ah, Clementi, je ne sais pas, je crois ça assez redoutable pour le style, il faut que ce soit très bien joué pour être bien défendu. J'ai juste vu les tout premiers exercices du Gradus l'année dernière, j'ai trouvé ça autrement plus intéressant que Czerny. A vrai dire, je le considère comme une lacune depuis que j'ai lu que Chopin faisait travailler tous ses élèves avec Muzio

[Spianissimo]

Scriabine c'est différent, je l'écoute peu tout en me disant qu'à travailler ça doit être captivant, ensorcelant, mais de mon point de vue trop difficile, à ne travailler seulement que lorsqu'on sait le jouer, sinon on s'use et je ne vois pas les progrès que ça m'apporterait.

Il n'y a pas que les sonates et les études Presto, beaucoup de préludes et autres miniatures sont accessibles et permettent d'aborder le langage particulier de Scriabine.
Je ne pense pas effectivement que Scriabine soit un compositeur qu'on travaille afin d'obtenir une avancée et des progrès, il est un but à atteindre en soi. En revanche, il permet de s'habituer à des sonorités qui peuvent nous conduire à la musique contemporaine.

[Lee]

C'est rigolo, aux Etats-Unis et à Taiwan tous les élèves jouent des sonatinas de Clementi, surtout l'incontournable en do majeur :
https://www.youtube.com/watch?v=PUo1zoKbtUg

(Mais après un niveau avancé, je ne sais pas de tout si on continue à jouer Clementi.)

[Arabesque44]

C'est rigolo, aux Etats-Unis et à Taiwan tous les élèves jouent des sonatinas de Clementi, surtout l'incontournable en do majeur :
https://www.youtube.com/watch?v=PUo1zoKbtUg

(Mais après un niveau avancé, je ne sais pas de tout si on continue à jouer Clementi.)

Pour moi aussi, Clementi est irrévocablement associé aux "Classiques Favoris du Piano vol 1 " et ... bon...bof!
Cependant il m'est arrivé d'en entendre très bien joué sur Radio Classique, et je me suis dit "pas si mal"
Pas au point d'avoir envie de le jouer.

[Spianissimo]

Parmi les incontournables auxquels je n'ai jamais touché : Bartok, Prokofiev, Stravinsky (trop difficile)
Ceux que j'ai juste abordé timidement mais auxquels je m'intéresserai tard : Ravel, Debussy, Brahms. Ravel et Debussy car je n'ai pas assez de technique et Brahms car je trouve son langage moins évident que les autres romantiques (mais j'adore en écouter)

Grosses lacunes :
- le respect des tempos, des rythmes
- parfois un usage abusif de la pédale
- quasiment jamais travaillé d'exercices et je crois que je ne commencerai pas aujourd'hui..

[Lee]

Je ne pense pas effectivement que Scriabine soit un compositeur qu'on travaille afin d'obtenir une avancée et des progrès, il est un but à atteindre en soi. En revanche, il permet de s'habituer à des sonorités qui peuvent nous conduire à la musique contemporaine.

Hm, je ne connais pas bien, c'est par Piano Majeur que j'ai commencé à apprécier Scriabine mais je dirai qu'il y a un toucher particulier, pour faute des meilleurs mots, je dirai des caresses des touchers, chez Scriabine qui pourrait aider pour beaucoup du répertoire classique.

[Okay]

Lacunes :
- Je ne possède aucune partition et n'ai jamais joué une seule note de Rameau, Couperin, Scarlatti, Haydn, Clementi, Alkan, Chostakovitch, Satie, et Dutilleux.
- Les suites françaises et anglaises de Bach

Impasses :
- Jazz, variété, tout le piano hors classique
- L'avant-garde, Boulez et ses affiliés
- Les exercices et la technique hors des morceaux
- Les oeuvres posthumes de Chopin
- Les premières sonates et concertos de Mozart

[Okay]

je dirai qu'il y a un toucher particulier, pour faute des meilleurs mots, je dirai des caresses des touchers, chez Scriabine qui pourrait aider pour beaucoup du répertoire classique.

Je me souviens d'une interview de Trifonov qui évoquait son travail pour le concours Scriabine, où il décrivait et montrait au piano ce toucher si particulier et unique. Il avait beaucoup de mal à la décrire, puis à un moment il a dit "the sound flies", en jetant une note nimbée de pédale sur le piano, et faisant un geste mimant la note qui s'envole dans l'espace. J'ai trouvé ça très approprié.
Cependant, je doute que ça rende des services pour jouer le répertoire classique !

[Spianissimo]

Je ne pense pas effectivement que Scriabine soit un compositeur qu'on travaille afin d'obtenir une avancée et des progrès, il est un but à atteindre en soi. En revanche, il permet de s'habituer à des sonorités qui peuvent nous conduire à la musique contemporaine.

Hm, je ne connais pas bien, c'est par Piano Majeur que j'ai commencé à apprécier Scriabine mais je dirai qu'il y a un toucher particulier, pour faute des meilleurs mots, je dirai des caresses des touchers, chez Scriabine qui pourrait aider pour beaucoup du répertoire classique.

Oui, d'ailleurs, il y a des titres évocateurs dans son oeuvre : nuances, désirs, danses languides, caresse dansée, poème fantasque, poème languide, poème ailé, fragilité, énigme. Il y a beaucoup de légèreté et aussi parfois beaucoup de violence, ça peut aider à exacerber les qualités du pianiste dans les contrastes et les ambiances.

[Lee]

Je parlais de toute musique classique, romantique et impressioniste inclus.

[Presto]

Cependant, je doute que ça rende des services pour jouer le répertoire classique !

C'est à dire que Scriabine serait si spécifique qu'on peut s'en passer ?
Dans l'avant-garde tu mets Schoenberg, Berg, Ligeti ?
Je n'ai pas d'avis dessus mais je me dis que l'atonal doit développer très fort des qualités de jeu (son, rythme, sens du silence, précision millimétrique...) qui servent ensuite pour le répertoire classique

[Okay]

Non non l'avant garde dans mon esprit c'est Boulez, Berio et compagnie. Mais ca doit être inexact, Debussy etait tres avant-gardiste après tout. Schonberg et Ligeti ca reste de la musique, et j'en ai joué. Je comprends artistiquement la plupart du temps, alors que Boulez... je questionnerai même le statut d'art. Bref, c'est un autre débat.
Je pense en effet que Scriabine est très spécifique, complètement unique. A la limite, les qualités sonores et de souplesse qu'il convoque se trouvent essentiellement chez Debussy et Chopin. Donc en jouant ces derniers, on a déjà ce qu'il faudrait. Son univers esthétique est par contre unique, inclassable.

Je trouve que très peu de compositeurs ont vraiment été révolutionnaires pour le piano (je ne dis pas pour la musique, mais vraiment l'innovation instrumentale). Ca se compte sur les doigts d'une main... je dirais Beethoven, Chopin, Liszt, Debussy, Prokofiev. Peut-être Albeniz et Bartok, mais je ne vois pas d'autres vraies ruptures.

[oiseau.prophète]

Aussi Schumann en ce qui concerne la "littérature pianistique" peut-être ?

[Okay]

Oui, c'est très subjectif tout ça... j'ai hésité sur Schumann, puis je me suis dit que son piano découlait quand même pas mal de celui de Beethoven. Artistiquement bien sûr, l'originalité ne fait pas débat.

[Presto]

Je pense qu'il y a des difficultés inédites chez Schumann, balayées ensuite par Liszt mais inédites, les positions de main ne sont pas toujours confortables, les répétitions de notes sur le pouce (2e Novelette, Reconnaissance) Brahms je pense aussi, et Scarlatti aussi.
Question que je me pose, Liszt -t-il tant inventé que ça ?
Ce n'est pas de la provocation, mais je crois que son génie pianistique tient surtout à la théatralisation de la technique. La virtuosité d'un Chopin me semblera par exemple plus discrète mais peut-être plus inventive que celle de Liszt qui souvent pousse à son extrême limite un matériau qui existait déjà.
Cela étant dit sans certitude...

[Okay]

Il y a des innovations ponctuelles, c'est sûr. Et encore, les pouces répétés, tu les trouve dans la sonate opus 90 chez Beethoven (certes moins systématiquement), et les positions de mains tordues inondent l'opus 101 par exemple (en plus, ces deux sonates contiennent nombre d'éléments poétiques préfigurant Schumann). En fait, je ne vois pas de changement de paradigme pianistique majeur chez Schumann et Brahms, l’émergence d'un rapport au clavier sans précédent. Bien sûr que Brahms au piano, ça se ressent dans les textures. Mais je trouve qu'ils sont globalement très peu aventuriers par rapport à Chopin et Debussy. Je les considère comme un prolongement de Beethoven, autant esthétiquement qu'instrumentalement, sans rien retirer à leurs génies respectifs.

[Presto]

Cependant il m'est arrivé d'en entendre très bien joué sur Radio Classique, et je me suis dit "pas si mal"
Pas au point d'avoir envie de le jouer.

à mon sens, ça vaut le détour https://www.youtube.com/watch?v=XJ7PllAgnZw

. Et encore, les pouces répétés, tu les trouve dans la sonate opus 90 chez Beethoven (certes moins systématiquement).

Tu parles de ces passages ?

C'est vrai que les "formules techniques" sont très proches mais totalement réinventées par Schumann néanmoins. En fait j'ai du mal à percevoir nettement ce qu'est un paradigme pianistique puisqu'une technique découle avant tout d'un langage musical propre et jouer au jeu des innovations ne fera pas avancer le débat. SI je t'ai bien suivi il y a changement de paradigme quand le rapport à l'instrument est modifié, voire réinventé, indépendamment des difficultés inédites ? ça me semble le cas dans Schumann et Brahms dont les exercices montrent en outre une approche très particulière de la technique.

En fait, ce qui m'intéresse, c'est de voir quand une impasse peut devenir une lacune et là je crois que c'est aussi très subjectif et que ça dépend de l'itinéraire de chacun. On a suffisamment parlé de Bach, mais Brendel racontait qu'à son époque on ne travaillait pas Chopin, et Richter disait qu'on le dissuadait de jouer Schubert alors que Schubert me semble aussi fondamental pour développer certaines qualités de jeu