travail piano et douleur

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fourmi
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travail piano et douleur

Message par fourmi »

Voilà, j'ai repris la pratique du piano il y an un an après 10 ans d'interruption. Je fais pas mal de piano ces derniers temps, et de temps en temps j'ai mal. En gros je peux avoir mal soit sur le dessus de la main (assez fréquent), soit dans l'avant bras (assez rare), soit dans le dos au niveau de l'attache des tendons sur l'omoplate (ou la clavicule je ne sais pas). Jamais dans le bras.
Pour l'instant je fais assez peu d'exercices donc ces douleur surviennent dans le travail des pièces.
Quand j'ai mal sur le dessus de la main j’arrête tout de suite, je suis sensible à la tendinite de ce côté là. C'est aussi lié à la souris.
Dans l'avant bras, c'est plutôt une douleur musculaire, j’arrête ça passe assez vite, dans l'heure ou la journée.
Dans le dos, ça passe plus lentement. C'est plutôt sur l'attachement des tendons à l'os. Ca dépend si je change de morceau ou pas.

J'arrive à peu près à corréler l'endroit où la douleur va survenir par rapport au passage que je travaille. Par exemple, les grands écartements de la main, genre 10eme, 11eme, ca me crée vite une douleur sur le dessus de la main. Les sauts latérals c'est plutôt créateur de douleur au niveau de l'arrière de l'épaule. Le travail très digital, c'est dans l'avant bras.

D'où mes questions:
Quand il vous arrive de pratiquer un peu intensivement (plusieurs heures) cela vous arrive aussi ?
Ou avez-vous mal ? Comme moi ?
Si ça vous arrive, prenez vous ça comme quelque chose de normal, comme finalement lié à n'importe quel autre exercice physique ? Ou comme un signal d'alerte ? A partir de quel niveau ? Est-ce normal d'avoir mal si on fait un peu d'exercice ? Après tout si je cours ou nage une heure, le lendemain, j'ai mal.
Avez-vous une pratique post pratique du piano ? Par exemple je crois qu'en sport on fait des étirements ou des trucs du genre. Je vois les coureurs s'étirer.
Est-ce normal, ça va passer avec un peu d'entrainement ?

Je sais que je suis un bloc de nerf complètement contracté, ça a toujours été mon problème (à partir du moment où je m'en suis rendu compte), d'où mon jeu trop dur et j'essaye de chercher la décontraction mais ce n'est pas facile. Et puis on peut faire les choses lentement mais parfois il faut que ça pulse un peu quand même un minimum et bon si on doit faire un saut de 2 octaves dans un tempo rapide, il faut bien y aller.

Quelques exemples: travailler le 3 de la suite op 14 de Bartok, ça peut vite me faire mal à la main droite. Essayer de faire des trémolos d'octave à la main gauche ça me fait mal au dos (bizarre). Travailler des 10eme dans Jerez ça me fait mal sur le dos de la main gauche.
Bach ne me fait jamais mal vu que je n'en joue pas, c'est trop dur pour moi. Et ce n'est pas une question de religion :?
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Okay
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Re: travail piano et douleur

Message par Okay »

Question toute bête : as-tu essayé de changer la hauteur du siège ?
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Lee
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Re: travail piano et douleur

Message par Lee »

De ce que j'ai lu (parce que je n'ai pas subi) la douleur n'a rien de normal, il faut tout arrêter et faire recours à un pro ou un prof pour te dire ce que tu fais qui te fait mal, et changer des habitudes, ou faire des pauses ou des arrêts.

Quant aux douleurs (mais général, pas lié au piano) pour moi la meilleure solution qui marche est un bain très chaud. Mais il y a plusieurs PMistes qui ont eu des douleurs lié à la pratique du piano qui vont te donner meilleur conseil...
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fourmi
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Re: travail piano et douleur

Message par fourmi »

Je n'ai pas encore essayé de changer la hauteur du siège. Je pense que suis plutôt bas d'après ce que vois dans les concerts, le bras très horizontal. C'est une piste. je vais essayer de m'assoir plus haut.
L'autre quand j'essaye d'analyser c'est que je transfère le poids d'une manière non naturelle à l'épaule tout en confondant poids et pression ce qui n'ont rien à voir. J'essaye de mettre de la pression plutôt que de laisser le poids naturel du bras et ça se traduit par un problème d'épaule.
fourmi
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Re: travail piano et douleur

Message par fourmi »

Mais bon quand il faut faire des sauts d'octaves à toute blinde comme dans le prélude Le vent dans la plaine, il faut bien les faire, on peut essayer de tricher un peu sur le phrasé ou le son mais pas trop quand même. Ca tire un peu partout, surtout au niveau de l'épaule. J'ai du mal à cerner la différence entre le mauvais geste pour le son et le mauvais geste pour le corps. Finalement le piano est-il quelque chose de parfaitement naturel ou doit-on accepter et dans quelle mesure qu'il 'agit d'un exercice somme toute physique ?
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Okay
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Re: travail piano et douleur

Message par Okay »

Essaie de monter le siège, même si ca fait bizarre au départ. Ça peut débloquer des choses en te forçant à changer certains gestes et postures, notamment dénouer le coude ou le poignet. Essaie de trouver une hauteur avec le bras moins horizontal.
L'autre piste c'est de démonter les tensions en travaillant lentement en ayant conscience de son corps, monter la vitesse, et surveiller le moment où ça coince pour comprendre.

Je vois du coup un peu mieux ce qui cloche si tu évoques ce prélude de Debussy, clairement tu dois crisper. Ca se produit à la fois sur un saut et lorsque la main est écartée. Pas un hasard à mon avis. Il doit y avoir beaucoup d'énergie utilisée à mauvais escient. Le piano est bien sûr une activité physique, mais dont les gestes doivent être sentis avec un grand naturel.
Je pense que ce serait du coup une bonne idée que tu choisisses l'un de ces passages douloureux, pour modifier ton geste et tes sensations. Ça peut très bien se faire, j'ai beaucoup fait ce boulot pour jouer de longs passages d'octaves rapides (j'ai pu avoir franchement mal, et ça arrive encore), et on peut y remédier avec de la patience.
RationalPianist
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Re: travail piano et douleur

Message par RationalPianist »

Salut. Je vais donner mon avis.

Il y a différentes sortes de douleurs, je les appelle comme ça.
-douleurs musculaires, large
-douleurs aigue, pointue, piquante

Les douleurs musculaires, ça ressemble a la douleur qui se crée quand tu serres disons 100x une boule anti-stress assez ferme, la douleur est globale, elle accompagne la fatigue musculaire. Quand tu arrêtes de serrer la boule, elle part en quelques secondes. Bien sur ensuite elle reviendra peut-être un peu avant parce que le muscle s'est un peu fatigué dans la durée aussi, mais tu récupères le jour suivant en général. Ca ressemble vraiment aux douleurs du sport, par exemple en fonction de ta force si tu muscles ton biceps avec 2kg en faisant 4 series de 20, ça fait super mal quand t'arrive vers 15-20, mais tu fais une pause d'une minute et tu recommences et là tout va de nouveau bien jusqu'à un peu avant les 15-20, etc... Mais plus tu pratiques, plus cette fatigue arrive tard, elle arrive même souvent tellement tard que tu n'auras meme pas l'occasion de l'avoir car tu auras finis ta session de piano avant.
Cela signale une fatigue musculaire "sur l'instant" qui peut être due à une crispation ou un trop long entrainement (fait des trilles avec 3-4 pendant longtemps :)), ou aussi l'apprentissage de nouveaux mouvements lors de l'apprentissage d'un nouveau morceau.
Perso, je pense qu'insister un tout petit peu sur cette douleur avant de la "libérer" ne fait pas de mal. Le must c'est d'essayer de faire s'évanouir la douleur sans arrêter de jouer en essayant de trouver ce qui la cause, mais c'est dur :) De nouveau pas trop longtemps.

Les douleurs aigues, c'est des douleurs (brulures) concentrées sur des petites zones de manière intense et généralement aux articulations, tendons. Ces douleurs sont dangereuses, elles signalent un problème de coordination, de mouvement anti-physiologique. Ca peut virer à une douleur chronique si tu insistes, qui peut durer plusieurs jours ou pire... Bref, tu bouges d'une manière non prévue par le corps.
Bien sûr, il ne faut pas forcer sur ce type de douleur et comprendre au plus vite ce qui cloche. Tu peux essayer de cerner le problème de différentes manières, par exemple des fois pour une difficulté technique identique la main gauche y arrive sans problèmes mais pas la droite, tu peux alors bosser en miroir et comparer les mouvements des deux mains et t'inspirer de la main juste. Ca peut venir aussi d'une mauvaise position du tabouret, trop loin-trop près, trop haut-trop bas, aussi d'une mauvaise assise sur le tabouret (genre assis trop au fond).

Ce qui serait bien, c'est que tu postes une video ou tu joues et que tu dises le moment ou ça te fait mal. Un pianiste arrive souvent facilement à voir le bon/mauvais geste à la vue.
Modifié en dernier par RationalPianist le sam. 20 févr., 2016 0:39, modifié 1 fois.
Presto
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Re: travail piano et douleur

Message par Presto »

Je la poste souvent, mais cette vidéo devrait t'aider : http://www.francemusique.fr/classique/a ... stes-24639
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Wandarnok
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Re: travail piano et douleur

Message par Wandarnok »

Je rejoins Lee et la video de Presto qui précède. Et tout ce que les autres ont exprimé, du bon sens.
Pour ma part, et vu mon faible niveau tu prendras avec reserve ce qui va suivre, je te suggère de mieux conscientiser ce qui se passe dans ton corps quand tu es au piano.
Comme j'ai eu une alerte au pouce dès les premiers jours de mon achat de mon premier piano, et je n'avais pas encore trouvé ma première prof, je suis sensibilisé au sujet et en plus j'ai pas mal bouquiné vu que j'ai bien flippé (je te passe les détails). Depuis, comme je l'ai dit, rien.
Et le fait que je n'ai pas un gros niveau ne joue pas car on peut se faire mal même avec la lettre à Elise, c'est dans le corps de chacun, en fonction du vécu et des réactions personnelles.
Donc, pour en venir à du concret, j'ai remarqué qu'il était très facile de se crisper, sans s'en rendre compte, le seul indice sera l'alerte douloureuse.
Sans "entrainement" dans ce domaine, on peut ne rien voir venir.
Je te suggère de faire des gammes, plusieurs différentes mains ensemble, dans les deux sens etc...Sur au moins quatre octaves.
Tu vas voir que même dans ce cas, quand on commence à passer en pilotage automatique, au bout d'un certain temps sur la même gmme, on peut se retrouver assis sur une fesse seulement, ou avec une épaule plus haute que l'autre, toujours si on s'en aperçoit.
Il faut conscientiser sa pratique, les gammes sont tres utiles dans ce cas car c'est un référentiel stable et connu, tu peux jouer tes gammes et en même temps te concentrer sur ton corps, certains parties, ses réactions.
Fait le régulièrement, et tu vas t'apercevoir qu'il est très facile de découvrir des tensions là où ou ne l'imaginait pas, penses tu, sur simple gamme, certes répétée un grand nombre de fois.
En prenant conscience de ton corps, tu vas sentir venir de plus en plus tot les problèmes et, normalement, "t'autocorriger".
C'est ce que j'ai expérimenté à mon niveau. Par exemple, en do majeur, ME, j'ai l'épaule droite qui se contractait assez rapidement, "sans raison".
Je me suis efforcé de ralentir, pour pouvoir me concentrer plus facilement, et me "forcer" (certainement pas le bon terme) à reste détendu, bras relaché, épaule relachée, pendant la gamme (ou ce que tu voudrais du moment que tu connais par coeur et que c'est uniforme et simple pour que tu puisses te concentrer sur ton corps et pas seulement sur le jeu).
Quand on se rend compte qu'on peut crisper sur une simple gamme, on se dit qu'avec un vrai morceau, ça peut vite dégénéré.
Ca vaut ce que ça vaut mais en tout cas, ça m'a bien aidé (même si j'ai une "nature" souple comme dit ma prof, c'est déjà ça).
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le sam. 20 févr., 2016 1:53, modifié 1 fois.
Wandarnok
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Re: travail piano et douleur

Message par Wandarnok »

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PrixScriabine
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Re: travail piano et douleur

Message par PrixScriabine »

Bonjour fourmi, je dirais comme Lee, il faut tout arrêter ! C'est extrêmement dangereux de continuer à travailler si on ressent une douleur, et c'est de surcroît pianistiquement contre-productif car la douleur signifie immanquablement qu'on fait fausse route, qu'on ne s'y prend vraiment pas du tout comme il faut. Pour répondre à une de tes interrogations, il ne m'arrive jamais d'avoir mal même en jouant sept heures d'affilée et je ne ressens même pas vraiment de fatigue sauf si j'ai fait du déchiffrage. Il faut dire que je fuis comme la peste les pianos qui n'ont pas des mécaniques légères, justement parce que le poids de la main risque de ne pas suffire sinon, auquel cas on a recours à une technique plus digitale, on presse les touches avec les seuls muscles des doigts et c'est dès lors la voie ouverte à la crispation, voire à terme à des problèmes beaucoup plus graves (dystonie...)
La base du piano, c'est la technique de "chute" de la main sur le clavier... Je pense que tu devrais te choisir une oeuvre beaucoup plus simple qu'on puisse jouer avec une main plus regroupée, et tenter de la jouer en étant complètement relâché, en sentant que c'est le poids de tes mains ou avant-bras qui joue le morceau, les doigts n'étant que des prolongements caressant les touches... Il faut avoir éprouvé au moins une fois cette sensation pour ensuite essayer de la retrouver même lorsque l'écriture pianistique se complique... Ensuite pour les déplacements et les écarts, pense que c'est ton poignet qui doit effectuer les trajets...
L' essentiel du travail pianistique consiste pour moi à chercher l'optimisation du geste (ainsi que des doigtés et des éventuels arrangements) qui fera qu'au bout de mois et d'années d'essais on est de plus en plus ergonomique, on dépense de moins en moins d'efforts ; à terme on devrait à mon avis jouer n'importe quelle oeuvre avec l'impression de la plus grande facilité et la plus grande aisance indépendamment de sa difficulté affichée... tant que ce n'est pas le cas, je me sens vulnérable et je sais qu'il me reste une sérieuse marge de progrès...
Et surtout sois le plus relax possible au piano ! Pour abonder dans le sens de Okay, j'aime bien périodiquement changer la hauteur du siège, y compris en jouant très haut ; personnellement j'aime bien aussi jouer installé dans une chaise, un fauteuil de bureau, quelquefois en posant les coudes sur les bras du fauteuil... Il n'y a pas de raison de négliger tout ce qui peut concourir au relâchement des tensions superflues...
Enfin avec youtube on a l'embarras du choix pour étudier l'attitude au piano des pianistes et admirer le relachement et l'économie de moyens des meilleurs d'entre eux. Quelques exemples qui m'inspirent (je dois la découverte du deuxième à Okay ici-même) : Horowitz ici https://www.youtube.com/watch?v=327D03P5Xxc, Neuhaus père https://www.youtube.com/watch?v=Colki_YMhw8, Pletnev https://www.youtube.com/watch?v=tRts6YhaXSk
arg

Re: travail piano et douleur

Message par arg »

Tu as un prof fourmi ?
je rejoins Okay et Wandarnok pour dire que c'est une question de gestes et de posture, et surtout que ça se travaille et s'apprend. Si tu as un prof, celui-ci a un important rôle de conseil pour te corriger dans ce qui te fait mal en t'observant, et sinon ce serait bien que tu puisses faire appel à un ami pour te regarder ! Je pense aussi que la posture ce 'est pas qu'au piano, d'ailleurs tu fais toi-même allusion à la souris.
En tous cas après le changement de hauteur du siège puis l'observation par un pianiste extérieur qui permet d'aller corriger plus rapidement les "gros" défauts de posture, la conscientisation des mouvements et des zones immobiles du corps en commençant par du jeu lent est primordiale.
fourmi
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Re: travail piano et douleur

Message par fourmi »

Merci de toutes vos réponses. J'ai bien un problème à résoudre. j'essaye dans mon travail d'être plus conscient de mes nombreuses crispations mais ce n'est pas facile, il faut penser à la musique, s'écouter, écouter son corps, analyser en temps réel le son, les gestes, les crispations, les efforts inutiles, anticiper. Que c'est difficile !
Quand je vois les vidéos de pianistes je suis toujours bluffé par l'économie de moyen, la tranquillité qui se dégage même dans les passages difficiles. C'est pour moi quelque chose de presque surhumain. Et arriver à imaginer qu'un exercice physique qui demande mine de rien parfois des mouvements très rapides peut se travailler sans qu'on en ressente aucun effet c'est encore un peu mystérieux.
Oui j'ai une prof depuis le début de l'année, c'était devenu indispensable et ça m'aide beaucoup.
Je vais suivre la voie du tabouret.
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Okay
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Re: travail piano et douleur

Message par Okay »

Pour le son et la détente tu vas faire d'une pierre deux coups, moins tu seras crispé plus ton son va s'ouvrir et ta narration sera naturelle. Se focaliser sur la musique peut être un moyen détourné pour moins crisper. Mais d'abord il faudra peut être déconstruire certains gestes pour trouver cette économie de moyens.
kerry117
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Re: travail piano et douleur

Message par kerry117 »

Autre piste qui pourrait aider :

http://www.francemusique.fr/emission/le ... 2015-08-13

ainsi que le livre de Marie-Christine Mathieu: gestes et postures du musicien.
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Rockmaninov
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Re: travail piano et douleur

Message par Rockmaninov »

Moi je fais du piano et du tennis, depuis presque un an maintenant je joue avec des petites douleurs fréquentes au poignet, ça commence à être assez pénible. Et lors d'un examen un prof m'a dit que le piano et le tennis est mauvais, voire dangereux pour mon poignet.
Plutôt encourageant :lol:
J'ai toujours aimé les pommes vertes.
BluePhoenix05
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Re: travail piano et douleur

Message par BluePhoenix05 »

Content de te relire, RationalPianist. Tes posts sont toujours aussi intéressants.
Quelques traductions de poèmes chinois à ma sauce
https://www.instagram.com/penseesaupinceau
RationalPianist
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Re: travail piano et douleur

Message par RationalPianist »

BluePhoenix05 a écrit :Content de te relire, RationalPianist. Tes posts sont toujours aussi intéressants.
Merci beaucoup :) Je ne m attendais pas à un tel compliment, ça fait chaud au cœur.
AnneB
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Re: travail piano et douleur

Message par AnneB »

Il y a des pistes intéressantes ici http://www.medecine-des-arts.com/
J'ai consulté un kiné de ce réseau il y a quelques années car j'avais des douleurs terribles à la nuque quand je jouais, et ma prof n'avait pas réussi à m'aider. Ca a totalement disparu et je ne m'en serais jamais sortie sans eux.
Serge
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Re: travail piano et douleur

Message par Serge »

Bonjour, kiné mézieriste aussi. Et pour le siège ça peut être intéressant de mettre des petites calles de deux ou trois centimètres sous les pieds arrières de la banquette. :wink:
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