Le coin des "mauvais" pianistes

[Lee]

Souvent, sur ce forum, je me sens toute petite face à certains hauts niveaux, de plus en plus nombreux d'ailleurs.
...
Par exemple je joue un morceau qui me donne satisfaction, disons qu'il me paraît présentable. Pour me tester moi-même je l'enregistre et là, patatras, 1001 fautes, des hésitations, des retours, bref la cata. Et je ne parle pas de jouer devant quelqu'un

Zende, j'ai pensé à toi en changeant les piles de mon enregistreur. As-tu essayé de faire plusieurs sessions longues pendant lesquelles tu laisses l'enregistreur allumé jusqu'où tu l'oublies ? Je pense que ça utilise beaucoup de piles, mais que ça peut valoir le coup d'essayer.

Nous avons besoin de lire de tout niveau, je suis contente que tu te sens à l'aise à t'exprimer sur ce fil, tu ne dois pas sentir "toute petite" ce forum est pour tous, tes interventions sont aussi intéressantes que d'autres.

J'ai aussi un autre problème, déjà évoqué dans d'autres fils que j'ai pu lire ici : l'oubli assez rapide. Je m'explique : un morceau travaillé avec mon professeur est "terminé", et je passe à un autre ; la mémoire kinesthésique est volatile et le premier morceau s'efface pour laisser place au nouveau. J'essaie de rejouer les morceaux acquis, mais rien n'y fait et plus le morceau est ancien, plus il s'efface.

Le morceau acquis, tu le joues tous les combien ? Je crois que pour "entretenir" des morceaux, chaque personne est différente, mais tu peux essayer de jouer plus fréquemment, tous les deux jours ou même tous les jours pour essayer. Je crois qu'un autre facteur est la lecture à vue. Si tu améliores ton niveau de lecture à vue, probablement rejouer un morceau serait plus facile pour toi, je crois que pour quelques personnes, ce n'est pas complètement la mémoire qui le "garde".

J'ai pensé à plusieurs raisons pour lesquelles je suis une mauvaise pianiste, je mets une liste "à ne pas faire" en vrac, qui peut (j'espère) servir aux autres.
- pas d'analyse des textes
- jeu des oeuvres en boucle quasiment tous le temps
- problèmes de rythmes
- instabilité rythmique (qui vient peut-être de déchiffrage en boucle pour apprendre)
- rechigne grave du métronome
- manque de diligence, rigueur, le "vrai travail"
- cours irreguliers
- pas des exercices assez souvent ou d'une façon systématique pour que ça vaille quoi que ce soit
- manque de variété dans mes oeuvres / compositeurs choisis
- trop de temps sur PianoMajeur

Il y a sûrement des autres, peut-être je reviendrai pour editer ma liste.

[zende]

Lee, merci pour tes encouragements et conseils. Je vais allumer mon ipad en enregistrement et faire comme tu l'as dit : l'oublier.
Hier soir j'ai joué devant des amis, et je n'ai pas aimé : beaucoup de fautes, de la panique, mais ils ont été très gentils et m'ont dit qu'ils n'ont rien entendu de faux

[Wandarnok]

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J'ai pensé à plusieurs raisons pour lesquelles je suis une mauvaise pianiste, je mets une liste "à ne pas faire" en vrac, qui peut (j'espère) servir aux autres.
- pas d'analyse des textes
- jeu des oeuvres en boucle quasiment tous le temps
- problèmes de rythmes
- instabilité rythmique (qui vient peut-être de déchiffrage en boucle pour apprendre)
- rechigne grave du métronome
- manque de diligence, rigueur, le "vrai travail"
- cours irreguliers
- pas des exercices assez souvent ou d'une façon systématique pour que ça vaille quoi que ce soit
- manque de variété dans mes oeuvres / compositeurs choisis
- trop de temps sur PianoMajeur

Il y a sûrement des autres, peut-être je reviendrai pour editer ma liste.

Eh bien, en voilà une analyse.
Au moins, tu sais maintenant où sont tes facteurs de progression.
Tu as même une énorme marge visiblement.
Il te suffirait déjà d'améliorer une seule de ces lignes! (Sauf la dernière, hein... )

[Lee]

Ah mais cette liste Wandarnok était surtout dans le but d'aider les autres qui sont plus courageux. Je ne sais pas combien je peux ou veux changer, surtout que j'aime m'amuser au piano. Le travail, métronome, exercices, etc., je perdrais probablement la motivation de jouer tout court avec ça...

[nox]

J'ai pensé à plusieurs raisons pour lesquelles je suis une mauvaise pianiste, je mets une liste "à ne pas faire" en vrac, qui peut (j'espère) servir aux autres.
- pas d'analyse des textes
- jeu des oeuvres en boucle quasiment tous le temps
- problèmes de rythmes
- instabilité rythmique (qui vient peut-être de déchiffrage en boucle pour apprendre)
- rechigne grave du métronome
- manque de diligence, rigueur, le "vrai travail"
- cours irreguliers
- pas des exercices assez souvent ou d'une façon systématique pour que ça vaille quoi que ce soit
- manque de variété dans mes oeuvres / compositeurs choisis
- trop de temps sur PianoMajeur

C'est une courageuse auto-analyse, mais je ne pense pas que ça fasse de toi une mauvaise pianiste. Plusieurs des points que tu cites ne sont pas si tranchés que ça car :
- tout le monde ne travaille pas de la même manière
- certains points ne me semblent être des points vraiment problématiques qu'à partir d'un niveau assez avancé (analyse des textes, manque de variété dans les oeuvres/compositeurs).
Par ailleurs, je trouve plusieurs points sont très directement liés, voire redondants (par ex. problèmes de rythmes, instabilité rythmique, pas de travail au métronome).

Au final, tu as effectivement dégagé des axes d'amélioration (mais nous en avons tous, nous sommes donc tous des mauvais pianistes ?) :
- améliorer ta "sensation" du rythme
- aller plus loin dans ta compréhension/interprétation des oeuvres (ça c'est une axe d'amélioration pour toute une vie de pianiste)
- t'ouvrir à de nouveaux compositeurs/styles (Bach, pour travailler sa "sensation" rythmique, c'est formidable)
- avoir un travail plus "rigoureux" (métronome, exercices, cours réguliers etc...) => à voir si tu penses vraiment que ça peut améliorer les choses pour toi, c'est un type de travail qui ne convient pas à tout le monde EDIT : c'est d'ailleurs en somme ce que tu dis dans ton message suivant

Je note quand même, petit plaisir perso :

- pas des exercices assez souvent ou d'une façon systématique pour que ça vaille quoi que ce soit

[Lee]

Attention, je n'ai pas dit que tu as raison concernant les exercices. J'ai fait un peu comme ma prof les a conseillé plusieurs fois, mais clairement ce que j'ai fait, ça vaut rien de tout.

Et je serais au bûcher avant de travailler un Bach !!!!!!!!!!!!!!!

[Presto]

ton purgatoire sera 6 siècles de Bach

[Lee]

Le purgatoire et l'infer sont uniquement pour leurs croyants.

[Wandarnok]

Attention, je n'ai pas dit que tu as raison concernant les exercices. J'ai fait un peu comme ma prof les a conseillé plusieurs fois, mais clairement ce que j'ai fait, ça vaut rien de tout.

Et je serais au bûcher avant de travailler un Bach !!!!!!!!!!!!!!!

Si j'arrive à jouer, devant toi, l'Invention 1, peux tu promettre de t'y mettre?
Tu n'auras alors plus d'excuses!

PS: les experts peuvent-ils confirmer que Bach est une bonne école, si ce n'est un indispensable, pour les sonates de Beethoven? Globalement...
Et comme Lee adore Beethoven, ça peut aussi être un levier pour s'y mettre, non?

[Lee]

Ah mais non, je tiens que c'est où Nox a tort quand il dit

Bach, pour travailler sa "sensation" rythmique, c'est formidable)

Parce que j'ai joué Bach up the wazoo pendant les lustres pendant tout mon apprentissage, j'ai souffert avec Bach comme un pilier, ça n'a servi à rien.

[Oupsi]

C'est marrant cette manie de vouloir absolument que Lee joue du Bach!
Mais laissez-la jouer ce qu'elle veut, enfin... que chacun joue ce qu'il veut! "Fays ce que vouldras!"

[Lee]

Je crois que ça vient de comment Bach est regardé comme absolument incontourable : pour tous les arguments de "Bach est très bien pour ____" on n'a pas trouvé (ou on n'a pas cherché) d'équivalent. Il me semble, Oupsi, que ton prof n'est pas fan de Bach, ça serait intéressant de lui demander avec qui et quoi il remplace "Bach est bien pour ceci" et "Bach est bien pour cela".

[Spianissimo]

J'ai pensé à plusieurs raisons pour lesquelles je suis une mauvaise pianiste, je mets une liste "à ne pas faire" en vrac, qui peut (j'espère) servir aux autres.
- pas d'analyse des textes
- jeu des oeuvres en boucle quasiment tous le temps
- problèmes de rythmes
- instabilité rythmique (qui vient peut-être de déchiffrage en boucle pour apprendre)
- rechigne grave du métronome
- manque de diligence, rigueur, le "vrai travail"
- cours irreguliers
- pas des exercices assez souvent ou d'une façon systématique pour que ça vaille quoi que ce soit
- manque de variété dans mes oeuvres / compositeurs choisis
- trop de temps sur PianoMajeur

Il y a sûrement des autres, peut-être je reviendrai pour editer ma liste.

Bienvenue au club, je m'y reconnais en grande partie avec en plus pour moi, l'absence totale de l'utilisation du métronome et l'absence totale de cours. En revanche, pas de problème pour la variété des oeuvres et compositeurs et je passe sans doute beaucoup moins de temps sur PM. Pour le reste, je cumule exactement les mêmes "symptômes".

Petite parenthèse sur Bach, je ne l'ai pas assez travaillé également mais je n'ai pas d'aversion pour Bach et je considère aussi que l'étude du CBT est incontournable pour progresser à tous les niveaux.

[Spianissimo]

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[Lee]

D'abord j'ai assez travaillé Bach, mes profs m'ont donné quasiment que ça. Et c'est toi qui es bienvenue au club des Bachistes, je n'y appartiens pas, je suis convaincue qu'on peut remplacer Bach avec d'autres, peut-être d'autres non-Bachistes pourraient proposer des remplaçants...

[Okay]

Je vais encore faire mon têtu mais je ne suis globalement pas d'accord avec la plupart des éléments de la liste des défauts, et avec ce qui est dit sur Bach. Tant pis si ca rouvre une polémique mais je livre mon avis.

Pour moi, la meilleure école du piano c'est Beethoven, surement pas Bach. Ensuite pour développer ses moyens, ça se passe avant tout chez Liszt, qui a inventé presque tout le reste. Mais y'a déjà du boulot pour plusieurs vies chez Beethoven... Presque tout s'y trouve et s'y apprend. La musique de Bach se heurte a une terrible réalité : d’une part elle dépasse le piano car elel est universelle, et d’autre part le piano la dépasse car on y utilise une infime fraction du potentiel expressif de notre instrument (même avec de l’imagination). Du coup elle n’est ni confortable ni naturelle à y être jouée. Je veux bien qu’on me prouve le contraire, mais je pense que l'adapter à notre instrument demande au préalable une technique d’enfer, et non pas le contraire. A cela on rajoute qu’elle doit avoir un caractère de simplicité et d’évidence, qui est finalement la chose la plus compliquée au monde à obtenir. Et sans ce caractère d’évidence, désolé mais le résultat obtenu est au mieux laborieux, au pire insipide. Jouer Bach juste correctement c’est affreusement difficile. Si on a le courage de faire le travail requis, c’est en effet source d’immenses progrès vu les obstacles à abattre, mais autant bosser chez Beethoven les aspects de Bach qu’on y trouve, ils seront moins exigeants et décourageants, tandis qu’on y travaillera au passage mille autres choses faisant de nous de meilleurs pianistes.

Ce qui m’amène au second point. Je pense que le principal axe d’amélioration que nous avons tous est notre qualité d’écoute. Franchement, m’écouter sérieusement dans Bach peut être un supplice… j’aime trop le piano pour m’infliger ça trop souvent. Je suis toujours frappé en écoutant mes enregistrements par tout ce que j’aurais pu améliorer si je l’avais vraiment entendu. Le travail au piano est un processus itératif, comme tout le reste, et sans un moyen de contrôle efficace des défauts/progrès, on ne peut pas avancer. Lorsque l’oreille est active, les problèmes de rythme et les irrégularités dérangent. Beaucoup de défauts extérieurs ne sont que des symptômes d’une oreille trop passive. Bach est très cruel la dessus tant il est exigeant. Le meilleur moyen de vite faire progresser son oreille, c’est encore de s’enregistrer le plus possible (en plus on fait d’une pierre deux coups car on bosse sur le trac en même temps).

Désolé pour la polémique…

[Oupsi]

Il me semble, Oupsi, que ton prof n'est pas fan de Bach, ça serait intéressant de lui demander avec qui et quoi il remplace "Bach est bien pour ceci" et "Bach est bien pour cela".

Je ne suis pas sûre que ce soit ça ; ce qu'il m'a dit c'est qu'il n'est pas un spécialiste de Bach et croit ne pas être le meilleur prof pour faire travailler Bach, mais quand j'insiste il m'en donne quand même, ou m'aide à le travailler et je suis très contente de ce qu'il me fait découvrir. Je l'ai aussi entendu dire à une autre élève adulte, qui venait de perdre sa mère et qui cherchait un morceau qui l'accompagne dans ce moment, que jouer un prélude de Bach pouvait être une belle chose. Cela me fait penser qu'il y a quand même là une relation assez forte à Bach! (mais cette élève a été traumatisée par le régime Bach au conservatoire quand elle était enfant donc évidemment cette proposition n'a pas trouvé d'écho chez elle)

Je ne l'ai jamais entendu dire que jouer tel ou tel compositeur était "bien pour" développer ceci ou cela, quand on travaille un morceau on est dans le morceau, il ne me parle pas vraiment d'utilité collatérale.

C'est peut-être un peu le problème, si je prends ta situation et celle de cette autre élève (je n'avais pas fait le rapprochement), c'est d'avoir été beaucoup obligées de travailler Bach pour autre chose que ce qu'il écrit – c'est à dire une musique émouvante, pleine de spiritualité et de grâce.

edit entretemps plein de messages ont été postés, bon je poste ceci je lis les autres après.

[gervaise]

Bach à la façon Gould?

[pianojar]

Il y a un point sur lequel je suis absolument d'accord avec Okay c'est que Bach ne devrait pas être donné en patûre à des élèves débutants mais que c'est une musique que l'on doit aborder beaucoup plus tard pour en apprécier toutes les subtilités et la beauté sans parler de la technique nécessaire pour la jouer correctement. Ces oeuvres ne tolèrent pas l'à peu près (en tout cas encore moins que la plupart des autres compositeurs.
La seule chose que l'on arrive à faire en considérant Bach comme des exercices et obliger des pianistes à en jouer est de les dégouter de cette musique je pense. Et les mauvaises expériences n'incitent guère plsu tard à essayer d'appréhender cette musique pour ce qu'elle est vraiment avec son universalité évoquée par Okay.

[Oupsi]

La musique de Bach se heurte a une terrible réalité : d’une part elle dépasse le piano car elle est universelle, et d’autre part le piano la dépasse car on y utilise une infime fraction du potentiel expressif de notre instrument (même avec de l’imagination). Du coup elle n’est ni confortable ni naturelle à y être jouée. Je veux bien qu’on me prouve le contraire, mais je pense que l'adapter à notre instrument demande au préalable une technique d’enfer, et non pas le contraire.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Mais tu as employé le mot le plus important je crois quand on joue Bach: l'imagination. Il faut arriver à être en contact permanent avec quelque chose qui chante et danse en permanence, comme un jeu de sphères. Bien entendu un pianiste moyen comme moi n'arrivera jamais à un rendu impeccable de ce contact mouvant, mais déjà si j'arrive à écouter cela et à être physiquement dans cette pulsation et cette légèreté pendant tout le morceau je pense que j'aurai grandi en tant que musicienne (même si en tant que pianiste le chemin sera encore plus long et peut-être inatteignable, je te l'accorde).