Quand le piano chante le bel canto

[Okay]

Goueytmayndzssinqueulaïyk

[Wladyslaw]

[Wandarnok]

Bonne explication pourquoi je ne supporte pas Pollini jouant Chopin...

Je l'ai beaucoup admiré jeune, puis je suis tombé dans l'ennui, et enfin je ne l'ai plus supporté... jusqu'à ce que je retravaille le 1er concerto il y a quelques années, et que je me mette à chercher une version "référence" qui me plaise vraiment, notamment à cause de problèmes de phrasés dont je ne me sortais pas. J'en ai écouté plein, vraiment. Et je me suis retrouvé scotché par celle que Pollini a réalisé à 18 ans, que j'ai trouvé sur le moment insurpassable. Je ne pourrais mieux formuler mon ressenti que cet avis trouvé sur Amazon :

This performance was given in 1960, early in Pollini's career, before his interpretation of works became increasingly 'cold'. Not here, where the playing was warm, and entirely appropriate. Never have I heard the rubato given with such spontaniety and yet with no sign of 'mannerisms' that often affect other pianists, even including Argerich or Zimerman. Contrary to what the previous reviewer said, the 2nd movement was exceedingly beautifully played and ethereal! And what a playful rondo! I have never heard a better performance.

Après le concours Chopin, Pollini s'est retiré de la scène pour réfléchir à sa technique et son jeu, et en revenant, tout est ensuite devenu plus froid. Comme quoi, à trop réfléchir... je parlais aussi il y a quelques temps de sa 1ère version des Etudes enregistrée la même année. Je la trouve tellement plus spontanée et intéressante que la fameuse version DG (qui est devenue une référence), et tout aussi impressionnante pianistiquement.

Intéressant.
Je n'arrive pas à dater l'enregistrement et je voudrais bien savoir si son interprétation suivante date de sa période "Pollini froid", ou d'avant :
https://www.youtube.com/watch?v=1yCiFZvjfuU
Un commentaire semble indiquer qu'il s'agit des années 70s.
En tout cas, je trouve cette exécution et interprétation de l'Appassionata (mvt 3 ici, on peut trouver les autres) impressionnante:
"This is quite simply one of the most extraordinary performances of this work I can remember, and I have heard and seen many. What is so wonderful here is the complete intellectual mastery, the absolute technical control and honesty (absolutely every element is razor-sharp in clarity, no short cuts in anything down to the ends of the motor rhythm accompanimental figurations which, frankly, only a machine can really replicate with total precision) and yet it is so passionate, so completely given-up to the intensity of the moment. It is a very, very angry work and this is matched to the hair. Pollini is so often given short-shrift on the lines of being technically matchless but somehow cold, aloof. Let those critics listen to this..."

[Lee]

Goueytmayndzssinqueulaïyk

=Great minds think alike.

Wandarnok, Beethoven n'est pas comme Chopin. Je dirais que le froid chez Beethoven peut "passer" mieux. Comme on a déjà évoqué dans un autre fil, on entends moins de différence entre une interprétation de Beethoven et une autre alors que pour une oeuvre de Chopin on entend beaucoup.

Merci Jean-Luc pour tes lumières ! (Mais je ne comprends toujours pas pourquoi Puccini n'est pas bel canto dans sa musique.)

[Kât]

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi Puccini n'est pas bel canto dans sa musique.

Puccini se rattache au courant vériste comme l'a dit Jean Seb.
Le style belcantiste n'a rien à voir avec le style vériste. Le vérisme en musique est le pendant du vérisme littéraire qui se développe à la fin du XIXe (celui là même étant le pendant du naturalisme français). Le vérisme s'attache à rendre compte de la vie des petites gens, de la réalité triviale du peuple, délaissant princes, palais et cours fastueuses. Vocalement, cela se traduit par des effets qui se veulent être au plus proche du réel, pas toujours du meilleur goût: suivant la situation dramatique, un chant soit larmoyant, soit véhément, soit poussé jusqu'au cri....Il n'y a plus d'ornementation, d'effets recherchés, de vocalises, etc, le but est de provoquer une émotion directe chez le spectateur populaire, au moyen d'une écriture assez "primaire". On va ainsi avoir tendance à cataloguer vérisme = mauvais goût + beuglement, ce qui serait pourtant également assez réducteur!
Cela dit, tout le monde ne s'accorde pas à ranger Puccini chez les représentants du vérisme, beaucoup préférant le mettre au dessus de cette catégorie un peu honteuse... (pour un opéra vériste pur jus: Cavalleria Rusticana de Mascagni)
Il y a aussi des gens qui ne s'embêtent pas et qui qualifient de "vériste" toute la période post verdienne, ce qui là encore, n'est qu'un raccourci commode.

[Moderato Cantabile]

Merci Kât !

[Wandarnok]

Beethoven n'est pas comme Chopin. Je dirais que le froid chez Beethoven peut "passer" mieux.

Comme on a déjà évoqué dans un autre fil, on entends moins de différence entre une interprétation de Beethoven et une autre alors que pour une oeuvre de Chopin on entend beaucoup.

Mais on est HS, il faudrait continuer dans un autre fil car mes oreilles ne sont pas d'accord...

[jean-séb]

J'entendais hier en concert le pianiste Roustem Saitkoulov à Gaveau. Je ne le connaissais pas. Il a interprété la 2e sonate de Chopin, avec la fameuse Marche funèbre. Je me disais en écoutant à nouveau l'admirable thème central de la marche funèbre, si simple, si beau, si chantant, que c'était là un très bon exemple du Bel Canto au piano et aussi un exemple pour un autre fil que je ne retrouve pas sur la musique avec peu de notes.
Les qualités de Saitkoulov qui m'ont sauté aux oreilles sont la très belle régularité des traits virtuoses, dans une exécution impeccable. C'était particulièrement nécessaire et convaincant dans le dernier mouvement de la sonate, si court et si étrange, qui forme une sorte de toccata jouée presto et les deux mains parallèlement.
Mais la virtuosité élégante, sans esbroufe, de Saitkoulov était encore mieux mise en valeur dans les deux morceaux de Liszt qu'il a interprétés, la Rhapsodie hongroise n°12 (très appréciée du public !) et la paraphrase de concert sur le Rigoletto de Verdi (qui m'a rappelé l'ami Cotrolo qui nous l'avait jouée à Beuvray).

[Wladyslaw]

Goueytmayndzssinqueulaïyk

=Great minds think alike.

Aÿeszaufqurs !

[Lee]

Merci Kât et Jean-Séb. (le fil avec peu de notes.) Merci pour le rappel de ce thème simple, je me suis dit que ça doit être parfait pour une lecture à vue pas frustrant mais j'ai toujours pas essayé.

J'ai trouvé un bon article de New York Times sur ce que c'est le bel canto. Leur definition tombe comme a expliqué Jean-Luc en haut :

In its narrowest sense bel canto opera refers to the early decades of 19th-century Italian opera, when Rossini, Bellini and Donizetti dominated the field. But the overall concept of bel canto started much earlier, with a consensus among opera enthusiasts that there was nothing more ravishing than a beautiful voice singing a beautiful melodic line beautifully, especially a melodic line driven by a sensitive musical setting of a poetic and singable text.

The technique of singing that produced the desired results valued smooth production, or legato, throughout the entire vocal range. Ideally, you did not want to hear singers shifting gears as their voices moved from low to middle to high registers. Also prized was the ability to execute effortlessly all manner of embellishments — rapid-fire runs, trills and such — the better to decorate vocal lines. So the use of a lighter yet penetrating sound in the upper register was crucial to the style.
...
The melodic line is everything in a bel canto opera, not just in the arias but in the elaborate scenes that contain them. Those scenes offer long stretches of lyrically enhanced recitative and extended spans of arioso, a halfway station between full-out melody and conversational recitative.

[Julien84]

Je n'arrive pas à dater l'enregistrement et je voudrais bien savoir si son interprétation suivante date de sa période "Pollini froid", ou d'avant :
https://www.youtube.com/watch?v=1yCiFZvjfuU
Un commentaire semble indiquer qu'il s'agit des années 70s.
En tout cas, je trouve cette exécution et interprétation de l'Appassionata (mvt 3 ici, on peut trouver les autres) impressionnante:
"This is quite simply one of the most extraordinary performances of this work I can remember, and I have heard and seen many. What is so wonderful here is the complete intellectual mastery, the absolute technical control and honesty (absolutely every element is razor-sharp in clarity, no short cuts in anything down to the ends of the motor rhythm accompanimental figurations which, frankly, only a machine can really replicate with total precision) and yet it is so passionate, so completely given-up to the intensity of the moment. It is a very, very angry work and this is matched to the hair. Pollini is so often given short-shrift on the lines of being technically matchless but somehow cold, aloof. Let those critics listen to this..."

Wandarnok, tu as dégainé plus vite que moi, parce que c'est exactement cette version live de l'Appassionata dont je voulais mettre le lien pour "réhabiliter" Pollini, si toutefois il devait en avoir besoin sur ce fil. C'est un pianiste dont le style s'adapte peut-être moins à Chopin mais cette captation de concert est gigantesque. Et puis il faut citer aussi le premier mouvement. La clarté d'articulation est sidérante et donne toute sa puissance à son jeu et à son interprétation!

[Lee]

Beethoven...vous trouvez bel canto vous ? Il est peut-être l'excéption concernant l'oeuvre chantable que je trouve, parce que je l'adore.

[Kât]

Ah Lee, moi il m'est impossible de ne pas chanter le 2e mouvement de la Pathétique quand je l'entends!

[worov]

Un jour, je parlais avec une PMiste brillante (qui peut se manifester dans ce fil si elle a envie ). Elle m'expliquait pourquoi elle n'était pas vraiment attiré par la musique de Chopin, elle n'aime pas trop le bel canto. Pour moi ses réfléxions étaient une illumination sur les compositeurs que j'aime et ceux que je n'aime pas, parce que j'ai toujours adoré le bel canto depuis que j'ai entendu identifié en Puccini. Je trouve toujours une ligne facile à chanter chez les compositeurs que j'aime, et difficile ou quasiment impossible de chanter ceux que je n'aime pas. Prokofiev, Bach, Ravel, ont tous beaucoup de notes qui vont partout, pour des raisons et des styles différents, bien entendu, mais qui fait qu'on ne peut pas facilement les chanter.

Tu apprécierais peut-être plus les compositeurs que tu cites si tu écoutais leur musique vocale. Ils ont tous les trois composé pour la voix : Bach a fait beaucoup de musique sacrée (des messes, des cantates, des motets, des passions). Ravel et Prokofiev ont fait des opéras. Ravel a aussi écrit des mélodies pour voix et piano.

[Julien84]

Un jour, je parlais avec une PMiste brillante (qui peut se manifester dans ce fil si elle a envie ). Elle m'expliquait pourquoi elle n'était pas vraiment attiré par la musique de Chopin, elle n'aime pas trop le bel canto. Pour moi ses réfléxions étaient une illumination sur les compositeurs que j'aime et ceux que je n'aime pas, parce que j'ai toujours adoré le bel canto depuis que j'ai entendu identifié en Puccini. Je trouve toujours une ligne facile à chanter chez les compositeurs que j'aime, et difficile ou quasiment impossible de chanter ceux que je n'aime pas. Prokofiev, Bach, Ravel, ont tous beaucoup de notes qui vont partout, pour des raisons et des styles différents, bien entendu, mais qui fait qu'on ne peut pas facilement les chanter.

Tu apprécierais peut-être plus les compositeurs que tu cites si tu écoutais leur musique vocale. Ils ont tous les trois composé pour la voix : Bach a fait beaucoup de musique sacrée (des messes, des cantates, des motets, des passions). Ravel et Prokofiev ont fait des opéras. Ravel a aussi écrit des mélodies pour voix et piano.

Et puis, concernant Bach, c'est à partir de l'époque baroque que se développe ce qu'on appelle l'écriture idiomatique, qui développe les potentialités propres d'un instrument particulier, et en parallèle celle imitant un instrument à l'aide d'un autre, comme la vocalité de type violon italien dans l'opéra seria par exemple. Et dans ce dernier cas, on trouve chez Bach beaucoup d'arias instrumentales avec des qualités très vocales: celle des Goldberg, le mouvement lent du Concerto Italien ou encore l'Allemande de la Deuxième suite Française.

[Lee]

C'est touchant que les anciens ainsi que les moins anciens veulent me soigner des mes vieux préjudices, merci. Mais c'est trop tard !

[Moderato Cantabile]

Préjugés , Lee , préjugés !!!!


préjudice : atteinte portées aux droits , aux intérêts , au bien-être de quelqu'un , du fait d'un tiers

[Lee]

Merci Moderato Cantabile. Pas trop tard pour corriger d'autres erreurs.

[Line-Marie]

mais Ravel est chantable !!!!!

[nox]

Tous les compositeurs sont "chantables" non ?
Du coup là on s'est éloigné du "bel canto"...