Ortograf'reform

[leLama]

Koll, il me semble que la langue a toujours évolué. L'histoire des langues est ancienne de plus d'un million d'années et elle a evolué en donnant de multiples langues. Comme Jean-Seb nous l'a illustré avec de nombreux exemples, elle a continué a évoluer tout le temps jusque très recemment. La langue a toujours été un objet plastique, malléable, faconné à la fois par les usages et par des points de vue théoriques qui cherchent à unifier ses usages. Je ne comprends pas bien cette volonté d'arreter un processus historique. Surtout, ce qui est le plus curieux, c'est de dire: "le processus historique de remise en forme de la langue doit s'arreter exactement à ma génération". Tu ne le dis pas explicitiement, mais c'est ce que tu dis impliicitement, puisque tu consideres caduques les dictionnaires anciens que Jean-Seb te montre. Mais tu consideres que les reformes sont dorénavant inutiles. Ca revient de fait à affirmer que la langue légitime est celle qui se parle exactement à ta genération.

[Koll]

D'abord quand je parle de repères, c'est par rapport à SA langue ! Si une langue est parlée de 36 façons à l'intérieur d'un pays cela pose problème, donc d'accord pour une harmonisation, qui se fait d'ailleurs la plupart du temps par l'usage (cf Académie).
C'est exactement le contraire de cette "réforme" qui complique au lieu de simplifier.
CF Bernard Pivot, " Je pense que le vrai problème est la distorsion entre ce que les enfants vont apprendre et ce qu'ils vont lire dans les journaux ou les romans. C'est cela le vrai problème."
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... graphe.php
Personnellement, en plus des professeurs, je rajouterais les parents.

"le processus historique de remise en forme de la langue doit s'arrêter exactement à ma génération".

Pas du tout puisque il y a de nouveaux mots, de nouvelles expressions, qui rendent la langue vivante par rapport à une langue morte.

Pourquoi déterrer, ce qui n'étaient à l'époque que des propositions et les imposer dans les manuels scolaires, mais pas ailleurs, 26 ans après... ? On est en droit de se poser la question.
C'est ce que j'ai fait, et je ne suis pas le seul.

[leLama]

D'
CF Bernard Pivot, " Je pense que le vrai problème est la distorsion entre ce que les enfants vont apprendre et ce qu'ils vont lire dans les journaux ou les romans. C'est cela le vrai problème."

Koll, il ne peut pas y avoir de changement sans cohabitation transitoire de 2 regles. C'est vrai dans les langages informatiques en termes de compatibilite' des versions, dans tout systeme technologique ou les changements de composant demandent de maintenir des bases de donnees etc,etc... Si tu t'opposes par principe a ce que 2 normes coincident en meme temps, ca veut dire que tu t'opposes par principe a tout changement. Et en l'an 314254, on aura encore exactement la meme structure grammaticale sans aucune amelioration parce qu'on ne voudra pas que 2 normes coincident en meme temps. Heureusement, nos aieux n'ont pas suivi le chemin, et ils ont accepté les changements, avec évidemment les inconvenients qui accompagnaient ces changements.

Meme dans l'histoire de la notation musicale, les changements ont ete' nombreux. Prenons l'exemple du piano pour retomber un peu sur nos pattes. Il y a de nouvelles formes d'ecriture qui apparaissent de nos jours, líees au logiciel ( voir synthesia/linthesia). Ces ecritures me semblent plus intuitives et plus parlantes musicalement que la forme traditionnelle. J'ai vu des videos de jeunes qui jouent remarquablement bien et qui ne connaissent que la notation synthesia. Est-ce qu'on va "interdire" cette nouvelle forme et freiner toute forme de progres ? Les deux formes cohabiteront. Et si les avantages de la nouvelle forme depassent le cout de changement, elle finira par etre adoptee. En tout cas. il y aura pendant encore quelques temps des gens qui joueront avec les deux systemes de notation.

Les codages ne sont que des conventions humaines imparfaites. Nous devons accepter le travail lié aux ameliorations, sans vouloir rigidifier par paresse devant les difficulte's (reelles) que les changements occasionnent.

[le processus historique de remise en forme de la langue ne s'arretera pas ] .
puisque il y a de nouveaux mots, de nouvelles expressions, qui rendent la langue vivante par rapport à une langue morte.

OK, mais l'amelioration ne peut pas passer seulement par l'ajout de nouvelles couches. Il faut aussi changer les regles passees. Les exemples de Jean-Seb montrent que c'est ce qui s'est passe' historiquement. Nos anciens ont change' les regles existantes.

[Koll]

Nouvelle mise au pont de l'académie...
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

[Koll]

Il y a de nouvelles formes d'ecriture qui apparaissent de nos jours, líees au logiciel ( voir synthesia/linthesia). Ces ecritures me semblent plus intuitives et plus parlantes musicalement que la forme traditionnelle. J'ai vu des videos de jeunes qui jouent remarquablement bien et qui ne connaissent que la notation synthesia.

Je suppose que c'est ça ?
https://www.youtube.com/watch?v=B7kTQ82NQTY
A première vue, et si j'ai bien compris, ce n'est pas un autre système, mais une aide à l'apprentissage du système actuel.

Si tu t'opposes par principe a ce que 2 normes coincident en meme temps, ca veut dire que tu t'opposes par principe a tout changement.

Qu'entends-tu par norme ? Si c'est un autre système, ce n'est pas le cas dont on parle actuellement.
Là on a un cas à l'intérieur d'une même langue.
Certes il peut être amusant d'avoir quelques mots (clé, clef) avec deux graphies, mais aucune raison de changer arbitrairement l'orthographe d'un mot qui faisait l'unanimité dans sa graphie (cf académie). C'est créer une sous-langue à l'intérieur de la langue.
Un peu comme si tu changeais la durée de la blanche pour une raison ou une autre, et que les deux valeurs cohabitent dans le même système !!!

Les exemples de Jean-Seb montrent que c'est ce qui s'est passe' historiquement. Nos anciens ont change' les regles existantes.

Rien n'indique que ces exemples étaient la bonne orthographe à ces époques, peut-être uniquement des fautes, comme on en voyait alors.

[BM607]

"L'homme fort dit : je suis. Et il a raison. Il est.
L'homme médiocre dit également : je suis. Et il a aussi raison. Il suit"
Victor Hugo.

A quand une réforme de l'orthographe qui fasse la différence ?

BM

[filolo]

allons d'abord à la source, relisons le rapport du secrétaire perpétuel Maurice Druon puis l'intégrale des modifications proposées :
http://www.academie-francaise.fr/sites/ ... s_1990.pdf
Edit : Pardon Koll, tu as déjà mis le lien.Bon je m'en vais relire tout le fil ce sera mieux....

[Koll]

Pas grave, mais tu pourras constater que ce n'étaient que des propositions, tombées dans l'oubli, que la ministre (ou ses sbires...) de l'EN a ressorti de son chapeau...

[Oupsi]

Je n'ai lu qu'en diagonale ce fil (faut dire que je préfère les sujets 100% piano) mais je n'ai pu m'empêcher de penser aux pages délicieuses de la Recherche où Proust décortique le parler de tant de personnages, leurs tics de langage, leurs idiosyncrasies, leurs régionalismes, snobismes, emprunts, néologismes et autres mimétismes et plis idéologiques hérités ou décidés...

chacun croit être maître de sa langue mais c'est faux, c'est la langue qui nous parle et qui, en plus, très souvent nous trahit.

[Virgule]

J'ai lu ce fil avec intérêt et, je l'avoue, un certain amusement... car il me semble que l'orthographe est loin d'être le plus gros problème de la langue française en France. S'il y a une chose qui me frappe depuis quelques années (c'est récent !), c'est que le français en France est en train de s'angliciser que ça m'en donne le tournis--c'est carrément pire qu'au Québec (ou qu'à Québec en tout cas) !! Alors se battre contre la réforme de l'orthographe me paraît a priori un peu faire le Don Quichotte .

Mais finalement, j'ai peut-être tort, il faut peut-être en effet refuser toute proposition de 'modernisation' de l'orthographe, mais pour des raisons différentes de celles invoquées ci-dessus. Si on en croit la critique littéraire Pascale Casanova, qui vient de publier La langue mondiale, traduction et domination, il faut se méfier «de toutes les injonctions qui somment le français de se 'moderniser', afin, au fond, de ressembler encore un peu plus à l'anglais». Selon elle, une langue dominante fait à terme disparaître les autres langues en les transformant de l'intérieur, par l'intégration (par exemple de mots anglais dans le français de tous les jours) de la langue dominante dans la langue 'dominée'.

Je vous recommande la lecture de cette entrevue, ça vous donnera peut-être envie, comme à moi, de lire son livre (et de voir cette réforme autrement):
http://www.ledevoir.com/international/e ... es-langues

Ne manquez surtout pas de lire les commentaires des lecteurs, en particulier celui de Jean Richard, très intéressant!

[Koll]

Bien intéressant tout ça !
En fait, le problème que tu soulèves est effectivement très important, et j'aime beaucoup le terme "domination", ainsi que "le fait de remplacer un mot existant par un autre" qui relève de cette domination et non pas de l'enrichissement.

« L’une des particularités des langues mondiales [...] est de s’intégrer aux langues à dissoudre, de remplacer un mot puis un autre [...], et ce, jusqu’à ce que les mots empruntés soient plus nombreux que les autres. Alors la première langue aura disparu ! »

Cela dit, où je ne te rejoins pas, c'est lorsque tu entends que l'orthographe serait un problème mineur à côté.
Les deux sont importants : vouloir "simplifier" - alors qu'on a vu que ce n'était pas forcément le cas - par décret, 2400 mots, au lieu d'attendre que ce soit l'usage qui décidé de lui-même participe à cette domination (par l'intermédiaire d'une ministre en l'occurrence).

Vouloir changer l'orthographe d'un mot, alors que l'usage en a maintenant établi unanimement la graphie, ne simplifie rien, mais complique.
De plus - je pense à oignon par rapport à gnome - lorsque cela supprime tout référence à l'origine de ce mot, cela participe à la sape des fondements de cette langue, donc, à terme, à sa disparition...

Mais ce que tu n'as peut-être pas senti, loin d'ici, c'est que le but avoué était de faciliter - mais d'une façon stupide - l'apprentissage, par souci d'égalité, ou plutôt, d'égalitarisme. Or il y a déjà la même polémique à propos de de la réforme du collège.
http://www.lepoint.fr/societe/reforme-d ... 612_23.php
Mêmes causes, mêmes effets !