Ortograf'reform

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sanne
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Re: Ortograf'reform

Message par sanne »

Midas a écrit :
Lee a écrit :Je crois que c'est compliqué pour le fait que le H n'est pas toujours aspiré dans les autres langues, je ne sais pas si elle est la raison pour cette différence en français (exemples : an hour (muet) a hat (aspiré). D'ailleurs en anglais j'ai vu et entendu "an hotel" mais je dis et j'entends "a hotel" plus souvent.
Remarque judicieuse, et qui prouve qu'il n'y a pas qu'en français qu'un peu de clarification des règles serait bienvenue. Je ne suis pas un cador en anglais, mais je suis personnellement... froissé de lire de plus en plus souvent "an species" ou "an specimen", alors que le "a" s'imposerait.
En anglais le "h" au début du mot est toujours prononcé, donc il faut l'article "a"...
Sauf: honor, heir, honest et hour; ici le "h" est silent, et donc on doit écrire/dire "an".

Pour species et specimen il faut absolument mettre "a". Pas de doute!
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Lee
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Re: Ortograf'reform

Message par Lee »

Merci Sanne pour la liste des H silencieux, je ne le savais pas aussi restrainte. J'ajoute "herb" ou "herbal" pour l'anglais amérique du nord.
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Midas
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Re: Ortograf'reform

Message par Midas »

Koll a écrit : keski te chiffonne ? le "on" ou le "notre" ?
Les deux ensemble... "on" et chacun sont singuliers, "notre" se rapporte à un pluriel. Si "on" est un pronom indéfini singulier, il faut écrire "chacun son". Ceci dit, ce n'est pas la peine de me sortir des exemples, je sais que c'est un usage qui ne date pas d'aujourd'hui ou même d'hier, ça ne l'empêche pas d'être illogique.
Un pouvoir par rapport à qui, à quoi ?
La connaissance donne toujours un pouvoir par rapport à l'ignorance. Par exemple, quelqu'un qui maîtrise bien son langage sera forcément favorisé en milieu professionnel. Est-ce légitime ou non? Un peu oui, et un peu non et c'est valable pour toutes sortes de savoirs.

Pour ma part, c'est vrai que je suis forcément sensible à la qualité de l'orthographe de quelqu'un, mais il y aura une différence entre l'oubli d'un accent circonflexe et une grosse faute de syntaxe. Le premier est pratiquement sans conséquence, la seconde peut totalement changer le sens. Et quand un dossier, un article, un CV... en sont farcis, c'est très pénalisant.

La même chose est valable pour un savoir professionnel -informatique, par exemple: tel spécialiste expérimenté d'un langage ou d'un système d'exploitation, qui sera un expert respecté dans sa société, peut devenir du jour au lendemain un poids lourd à virer par tous les moyens si la politique est d'investir sur un système d'exploitation ou un langage totalement différents.
Koll
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Re: Ortograf'reform

Message par Koll »

Midas a écrit :Le plus vicieux, car totalement anti-syntaxique, reste la généralisation du "on" à la première personne du pluriel. Laquelle ne date pas d'hier, il est vrai, mais ça me chiffonne toujours de lire ou d'entendre "on est très fiers de lui", "on a pris notre mal en patience", ou, encore pire, "on a pris chacun notre sac". Personnellement, cette tolérance me gêne beaucoup plus qu'une simplification orthographique, pourvu que cette dernière soit faite intelligemment en respectant des règles qui aient une certaine logique.
Koll a écrit : keski te chiffonne ? le "on" ou le "notre" ?
Les deux ensemble... "on" et chacun sont singuliers, "notre" se rapporte à un pluriel. Si "on" est un pronom indéfini singulier, il faut écrire "chacun son". Ceci dit, ce n'est pas la peine de me sortir des exemples, je sais que c'est un usage qui ne date pas d'aujourd'hui ou même d'hier, ça ne l'empêche pas d'être illogique.
L'utilisation du pluriel après chacun ne dépend pas du sujet.
"Il partent chacun de son côté" (ce n'est pas le même côté pour tout le monde).
Midas a écrit :
Un pouvoir par rapport à qui, à quoi ?
La connaissance donne toujours un pouvoir par rapport à l'ignorance. Par exemple, quelqu'un qui maîtrise bien son langage sera forcément favorisé en milieu professionnel. Est-ce légitime ou non? Un peu oui, et un peu non et c'est valable pour toutes sortes de savoirs.

Pour ma part, c'est vrai que je suis forcément sensible à la qualité de l'orthographe de quelqu'un, mais il y aura une différence entre l'oubli d'un accent circonflexe et une grosse faute de syntaxe. Le premier est pratiquement sans conséquence, la seconde peut totalement changer le sens. Et quand un dossier, un article, un CV... en sont farcis, c'est très pénalisant.

La même chose est valable pour un savoir professionnel -informatique, par exemple: tel spécialiste expérimenté d'un langage ou d'un système d'exploitation, qui sera un expert respecté dans sa société, peut devenir du jour au lendemain un poids lourd à virer par tous les moyens si la politique est d'investir sur un système d'exploitation ou un langage totalement différents.
Ce qui me gêne dans ton analyse, c'est qu'on pourrait penser que détenir un savoir est condamnable, et que cette détention est le résultat d'une volonté de domination.
Que dire alors des enseignants qui détiennent un savoir que leurs élèves n'ont pas ?
Pour dominer ?
En général celui qui détient un pouvoir dans le but de dominer, ne le partage pas (exemple l'argent)...

Cela me fait penser aux réflexions des ados du style "Ah oui ! mais lui c'est un intello !" au sens péjoratif du terme.

Si "l'intello" se vante, pourquoi pas, mais sur le fond, mieux vaut être "intello" que pas. C'est ce que j'ai toujours dit aux d'jeuns...
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Re: Ortograf'reform

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Midas
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Re: Ortograf'reform

Message par Midas »

Koll a écrit :[
"Il partent chacun de son côté" (ce n'est pas le même côté pour tout le monde).
C'est exact, ils peuvent partir tous du même côté, auquel cas, "notre" est justifié, mais clairement, ce n'est pas le sens voulu, surtout quand on rajoute "chacun" pour insister sur l'indidividualité des directions. Dans ton exemple, la plupart des gens écriront "chacun de leur côté", et comme j'ai précisé précédemment, c'est un usage très ancien qui, je suppose, est admis, mais qui n'en est pas moins illogique pour moi.
Ce qui me gêne dans ton analyse, c'est qu'on pourrait penser que détenir un savoir est condamnable, et que cette détention est le résultat d'une volonté de domination.
Que dire alors des enseignants qui détiennent un savoir que leurs élèves n'ont pas ?
Pour dominer ?
En général celui qui détient un pouvoir dans le but de dominer, ne le partage pas (exemple l'argent)...
J'ai bien pris soin de ne pas prendre position sur la légitimité de ce pouvoir, mais puisque tu en parles, décortiquons. Pour ma part, je me situe clairement, comme toi, parmi ceux qui le détiennent, surtout si je me compare à 99 % de mes collègues (cadres) et même à notre ministre de l'éducation nationale (y a pas photo, même si je suis loin d'être infaillible). Ce qui ne m'empêche pas d'essayer d'analyser les griefs qui sont faits à l'égard de ceux qui détiennent ce savoir, et qui se traduisent ici même par des débats plus ou moins argumentés.

L'argument que je trouve le moins recevable est celui de la modernité pour la modernité (auquel peut s'assimiler le jeunisme), mais d'autres arguments valables peuvent être mis en avant. Le plus important, à mon avis, est qu'il n'est pas nécessaire de pérenniser certaines particularités de la langue française: exceptions sans fondement telles que changement de genre au pluriel (amours, orgues), graphie ne respectant pas l'étymologie (nénuphar...) ou simplement inutilement compliquées.

Compte tenu de la complexité exponentielle du monde moderne, il y a mille choses plus importantes à inculquer à la jeunesse que la connaissance en détail de certaines particularités, et vouloir leur fermer l'accès à l'enseignement supérieur ou à des postes importants pour des fautes vénielles peut s'assimiler à de l'abus de pouvoir, de même qu'il paraîtrait maintenant saugrenu de sélectionner des élèves sur leur aptitude à calligraphier à la plume d'oie.

Mais d'un autre côté, il faut remarquer que de nos jours, le laxisme vis-à-vis de la langue est tel qu'on est bien loin de cet abus, mais ce n'était pas le cas il y a quelques décennies encore. Mais pour ma part, comme je l'ai écrit, je considère toujours qu'il est essentiel de maîtriser les bases de la syntaxe, de la grammaire et du vocabulaire pour s'exprimer sans ambiguïté. Du point de vue du vocabulaire, ce ne sont pas toujours ceux qui maîtrisent le plus l'orthographe qui l'utilisent à bon escient: "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" est une maxime qu'on devrait placarder sur tous les murs des entreprises et des administrations, où fleurissent les rapports ampoulés, creux et farcis d'anglicismes, qui pourraient très bien avoir été générés avec un pipotron tel qu'on en trouve sur internet:

http://www.lepipotron.com/
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Re: Ortograf'reform

Message par leLama »

Midas a écrit :Compte tenu de la complexité exponentielle du monde moderne, il y a mille choses plus importantes à inculquer à la jeunesse que la connaissance en détail de certaines particularités,
Je partage tout a fait cet argument. Mes grands parents étaient instituteurs à une époque ou l'orthographe était particulièrement importante. Leur savoir dans ce domaine était bien plus grand que le mien. Mais que d'énergie dépensée ! Parallelelement, leurs connaissances en sciences étaient plutot faibles. Il n'était pas question de leur demander ce qu'était un logarithme ou de faire un calcul de mecanique du point completement élémentaire. Ils connaissaient également tous les départements. C'était une époque...

Pourquoi changer les règles ? Faisons un parallele avec les langages informatiques. Les premiers langages étaient globalement difficiles a manipuler, avec de nombreuses limitations : vocabulaire pauvre, règles syntaxiques peu naturelles, limitations techniques sur la longueur des lignes ... Devait-on garder ces langages parce qu'ils etaients les langages d'origine ? Heureusement non, et chaque nouvelle génération de langage a apporté son lot d'améliorations. Le but est d'exprimer les mêmes choses de manière plus naturelle, plus homogène, avec moins d'exceptions. On regroupe, on uniformise et ... on perd un peu de compatibilité avec les générations précédentes. C'est une amélioration au sens ou on peut se concentrer sur le contenu, sur ce qu'on veut dire, plutot que sur la forme.

Pour le langage français, il me semble naturel d'aller dans le meme sens. Essayons de ne pas glorifer nos erreurs passées. Le langage est inhomogène parce que nous n'avons pas l'intelligence suffisante pour produire d'emblée un outil de communication parfait. Mais soyons courageux et travailillons à l'amélorer. Notre génération améliore un peu la cohérence des outils. Et les générations suivantes feront de même.
Koll
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Re: Ortograf'reform

Message par Koll »

Midas a écrit : Compte tenu de la complexité exponentielle du monde moderne, il y a mille choses plus importantes à inculquer à la jeunesse que la connaissance en détail de certaines particularités, et vouloir leur fermer l'accès à l'enseignement supérieur ou à des postes importants pour des fautes vénielles peut s'assimiler à de l'abus de pouvoir, de même qu'il paraîtrait maintenant saugrenu de sélectionner des élèves sur leur aptitude à calligraphier à la plume d'oie.
Amusant le pipotron, mais ce n'est pas l'orthographe qui est en cause, tout simplement une espèce de pédanterie de style qui n'a rien à voir.
Cette pédanterie on peut la trouver dans bien d'autres domaines...

Je ne vois pas pourquoi la jeunesse ne pourrait pas respecter - entre autres - les règles de notre langue, règles qui ne sont pas si idiotes que cela, qui permettent une expression affinée de notre pensée, et qui s'expliquent parfois par nos racines linguistiques.
Pourquoi nier et balayer ces racines ? Ou alors on peut détruire des monuments historiques sous prétexte qu'ils ne sont pas fonctionnels.
J'ai du mal à suivre !
Quant à fermer l'accès à l'enseignement supérieur pour insuffisance orthographique...actuellement j'en doute : la preuve, des profs de fac font des cours de rattrapage d'orthographe.

La langue est le ciment d'un peuple, elle permet à ses membres de se comprendre, de se reconnaître; au même titre que les arts plastiques, l'architecture, la musique, elle participe à son unité.
Changer arbitrairement 2400 mots ou règles par un décret n'aura pour résultat que la division entre ceux qui les appliqueront et les autres, les vieux et les nouveaux apprenants.
L'Académie française, qui affirme ne pas en être à l'origine, l'a bien compris, d'où sa mise au point.
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Re: Ortograf'reform

Message par leLama »

Koll a écrit :[
Je ne vois pas pourquoi la jeunesse ne pourrait pas respecter - entre autres - les règles de notre langue, règles qui ne sont pas si idiotes que cela,
On ne doit pas generaliser. Il y a des regles idiotes et des regles utiles. On parle de changer les regles idiotes. En fait, on parle plutôt d'admettre comme correctes deux expressions pendant une période de transition. Ceux qui veulent conserver les regles un peu datées le peuvent. Ceux qui preferent utiliser leur temps de cerveau pour des choses plus interessantes que l'apprentissage de regles parfois difficiles a cerner le peuvent aussi.
qui permettent une expression affinée de notre pensée, et qui s'expliquent parfois par nos racines linguistiques.
Tout à fait. De la meme facon, les limitations des langages informatiques s'expliquent souvent par leurs racines. Ce n'est pas une raison pour conserver les anomalies issues des origines.
Pourquoi nier et balayer ces racines ? Ou alors on peut détruire des monuments historiques sous prétexte qu'ils ne sont pas fonctionnels.
Ouh la, y a un peu d'exageration dans l'air :mrgreen: Les batiments historiques sont comme le langage, ils subissent des adaptations fonctionnelles. Il y a maintenant l'electricite' dans la majorité des églises de France.

On peut discuter du changement, savoir s'il est bon ou pas. De meme qu'on peut discuter si l'electricite' dans les eglises denature ou pas le lieu de culte. De meme on peut discuter si les changements en informatique pour le passage de python2 a python3 etait benefique ou pas. A chaque fois, il y a une discussion cout/avantages. Mais s'opposer par principe à tout changement semble un peu bizarre. Depuis les origines, le langage évolue en France. Pourquoi est-ce qu'en 2015 on deciderait tout à coup qu'on ne peut plus homogénéiser, améliorer et lisser les anomalies ?
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Re: Ortograf'reform

Message par chantal313 »

Koll a écrit :Quant à fermer l'accès à l'enseignement supérieur pour insuffisance orthographique...actuellement j'en doute : la preuve, des profs de fac font des cours de rattrapage d'orthographe.
Oh oui !!! J’ai enseigné dans une Ecole d’Ingénieurs Universitaire, avec des élèves niveau Bac + 3 à Bac + 5, j’ai corrigé des milliers de copies, et oui, il m’est arrivé de faire du rattrapage en orthographe. J’ai essayé d’expliquer à mes étudiants qu’un CV truffé de fautes avait de fortes chances de se retrouver dans la corbeille à papier (on peut peut-être le regretter, mais c’est ainsi). En retour, on m’a expliqué qu’il existait d’excellents correcteurs orthographiques, ce qui est vrai et faux à la fois: vrai, parce qu’ils corrigent les fautes « d’usage » (savoir s’il faut 2 m ou 2 f dans un mot, ça, ils savent faire), faux parce que, par exemple le correcteur de Word, que j’ai souvent utilisé, ne fait pas la différence entre ce (démonstratif) et se (personnel), ou entre quelque et quelle que, qui sont parmi les fautes les plus courantes. Quant au correcteur grammatical (toujours du même Word), mieux vaut ne pas en parler. Un conseil (d’amie), si un jour vous avez un coup de blues, essayez le correcteur grammatical de Word : je vous assure qu’au bout d’un quart d’heure, vous rirez aux larmes !
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Midas
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Re: Ortograf'reform

Message par Midas »

Koll a écrit : Pourquoi nier et balayer ces racines ? Ou alors on peut détruire des monuments historiques sous prétexte qu'ils ne sont pas fonctionnels.
J'ai du mal à suivre !
Quant à fermer l'accès à l'enseignement supérieur pour insuffisance orthographique...actuellement j'en doute : la preuve, des profs de fac font des cours de rattrapage d'orthographe.

La langue est le ciment d'un peuple, elle permet à ses membres de se comprendre, de se reconnaître; au même titre que les arts plastiques, l'architecture, la musique, elle participe à son unité.
Changer arbitrairement 2400 mots ou règles par un décret n'aura pour résultat que la division entre ceux qui les appliqueront et les autres, les vieux et les nouveaux apprenants.
L'Académie française, qui affirme ne pas en être à l'origine, l'a bien compris, d'où sa mise au point.
Si tu lis attentivement ce que j'ai écrit, nous sommes d'accord sur l'essentiel de tes arguments, à quelques nuances près qu'à soulignées Lelama, je n'y reviens donc pas. Mais ton analogie avec les bâtiments historiques est intéressante, quoique pas tout à fait exacte. Moi aussi, je suis partisan du respect des traditions et de la transmission des savoirs sans distorsion, du moins autant que possible -je me fais facilement taxer de nostalgique passéiste. Malheureusement, ce n'est pas toujours possible, puisque même l'académie entérine des changements qu'a imposés l'usage -ce avec quoi je ne suis pas toujours d'accord, justement, comme je l'ai dit à plusieurs reprises.

Mais pour revenir à ton analogie avec les vieux bâtiments, bien sûr qu'il faut les conserver, mais de la même manière qu'on conserve un texte ancien: on ne réécrit pas Rabelais ou Montaigne, même si on est obligé de les adapter pour qu'ils restent compréhensibles, à cause de distorsions de langue qui ne datent pas d'hier. Par contre, les nouveaux romans s'écrivent différemment, de même qu'on construit différemment de nouveaux bâtiments, c'est un fait.
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Re: Ortograf'reform

Message par Koll »

Midas a écrit :
Mais pour revenir à ton analogie avec les vieux bâtiments, bien sûr qu'il faut les conserver, mais de la même manière qu'on conserve un texte ancien: on ne réécrit pas Rabelais ou Montaigne, même si on est obligé de les adapter pour qu'ils restent compréhensibles, à cause de distorsions de langue qui ne datent pas d'hier. Par contre, les nouveaux romans s'écrivent différemment, de même qu'on construit différemment de nouveaux bâtiments, c'est un fait.
Ok pour Rabelais, mais la langue n'était pas établie complètement et, surtout, l'école n'était pas obligatoire !!! Donc pas trop de risques de divisions, au contraire, il y avait besoin d'unification.
Le fait de tolérer les deux orthographes (nouvelle et ancienne) détruit cette volonté d'unification et introduit des divisions et des chicanes.
Alors que l'école avait contribué à l'unification : du point de vue historique, c'est très récent.

Pour les monuments, je compare pour les mots existants : "oignon".
Pour les bâtiments modernes je compare avec de nouveaux mots : "ordinateur".

Pour revenir à oignon, pourquoi supprimer ce "i" ?
Qui dit que certains ne prononceront pas "og" "non", à l'instar de "gnome" ?
C'est d'ailleurs pour éviter cela que le "i" avait été introduit...
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jean-séb
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Re: Ortograf'reform

Message par jean-séb »

Koll a écrit :La langue est le ciment d'un peuple, elle permet à ses membres de se comprendre, de se reconnaître; au même titre que les arts plastiques, l'architecture, la musique, elle participe à son unité.
Oui, la langue, qui ne se résume pas à l’orthographe de quelques mots.
Koll a écrit :Changer *arbitrairement* 2400 mots ou règles par un décret n'aura pour résultat que la division entre ceux qui les appliqueront et les autres, les vieux et les nouveaux apprenants.
Mais ce "arbitrairement" est un procès d'intention. Les ajustements, comme les appelle l'Académie, sont le résultat d'une réflexion qu'elle a rappelée dans sa déclaration du 5 février 2016 :
l’Académie n’a jamais été pour autant fermée à des ajustements appelés par les évolutions de la langue, et que les différentes éditions de son Dictionnaire se sont attachées à refléter.
C’est bien improprement que le terme de « réforme » est employé pour désigner les « rectifications » orthographiques proposées par le Conseil supérieur, qui ont été approuvées par l’Académie, et qu’elle a choisi de mentionner dans la neuvième édition de son Dictionnaire, en tenant compte pour chaque cas des évolutions réelles de l’usage. Il convient d’observer que ces ajustements ne concernent que quelque 2000 mots (soit 3 à 4% du lexique français) – la neuvième édition du Dictionnaire de l’Académie, en cours de publication, comptera environ 59000 entrées.
L’Académie a constaté que ces ajustements étaient conformes, dans leurs principes et dans leur effet, à ceux qu’elle a elle-même pratiqués à plusieurs reprises dans la troisième édition du Dictionnaire (1740), la sixième (1835), la septième (1878) et la huitième (1935). En effet, les rectifications proposées ne consistent en aucune manière à simplifier des graphies résultant d’une évolution étymologique ou phonétique, mais visent à mettre fin à une anomalie, à une incohérence, ou, simplement, à une hésitation, et ainsi à permettre l’application sans exceptions inutiles d’une règle simple, à souligner une tendance phonétique ou graphique constatée dans l’usage, ou encore à faciliter la création de mots nouveaux, notamment dans les domaines scientifique et technique, et, de manière générale, à rendre plus aisés l’apprentissage de l’orthographe et sa maîtrise.
Par ailleurs, il est également inexact de prétendre qu'on a changé l'orthographe par décret dans la mesure où l'orthographe actuelle reste bien entendu valable. On a donc simplement donné deux graphies possibles à quelques mots.
Koll a écrit :L'Académie française, qui affirme ne pas en être à l'origine, l'a bien compris, d'où sa mise au point.
Elle n'en a pas été à l'origine puisque les propositions de 1990 émanaient du Conseil supérieur de la langue française, mais elle rappelle dans sa déclaration qu'elle a approuvé d'emblée l'inspiration et le principe des propositions, assortissant simplement son approbation d'une recommandation de prudence et de non-coercition. C'est bien ce qui a été fait, puisqu'il a fallu plus de trente ans pour que l'ensemble des manuels scolaires adoptent les ajustements, tout le monde restant libre d'utiliser l'orthographe qu'il voudra.
En 1835, quand l'Académie s'est enfin décidée, en retard sur l'usage, mais c'est son rôle de greffier, à remplacer l'imparfait en -ois par l'imparfait en -ais, et à modifier les pluriels des noms en -ant (enfants au lieu de enfans), il y a eu aussi des résistances, comme par exemple à la Revue des deux Mondes qui a maintenu l'ancienne orthographe plusieurs dizaines d'années. Mais à la fin, tout le monde s'est rangé du côté de la raison.
Koll a écrit :Pour revenir à oignon, pourquoi supprimer ce "i" ?
Qui dit que certains ne prononceront pas "og" "non", à l'instar de "gnome" ?
C'est d'ailleurs pour éviter cela que le "i" avait été introduit...
Pourquoi le supprimer ? Parce qu'il a déjà été supprimé des autres mots où il ne se prononçait pas comme l'ancien "roignon" devenu "rognon". Quand il a été conservé, alors la prononciation a généralement évolué, comme dans "moignon" qui se prononçait encore "mognon" sur la recommandation de Littré mais que presque tout le monde aujourd'hui prononce "mwagnon". De toute façon, l'orthographe "ognon" a déjà eu cours :
http://artflsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/ ... edhw=ognon
Koll
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Re: Ortograf'reform

Message par Koll »

jean-séb a écrit : Par ailleurs, il est également inexact de prétendre qu'on a changé l'orthographe par décret dans la mesure où l'orthographe actuelle reste bien entendu valable. On a donc simplement donné deux graphies possibles à quelques mots.
Il ne faut pas jouer sur les mots : la parution au journal officiel du 6 janvier 1990 donne bien un côté directif.
http://www.academie-francaise.fr/sites/ ... s_1990.pdf
Apparemment, ce n'étaient que des propositions que l'académie s'est mise à étudier en 1991
"Dès que le document leur a été communiqué, les membres de l’Académie se sont attachés, dans la séance du 10 janvier 1991 (faute de frappe ? 1990 ?), à étudier les dispositions prévues par le Conseil et ont ouvert un large débat sur cette question, où s’est exprimée une grande diversité d’opinion. Au terme de cet échange de vues, l’Académie a assorti son approbation d’une invitation à la mesure et à la prudence dans la mise en œuvre des mesures préconisées, mettant en garde contre toute imposition impérative des recommandations."

A partir du moment où deux graphies sont possibles, ce n'est pas une simplification, mais une complication.
Et une division entre utilisateurs de cette langue : ceux qui continueront avec l'ancienne, ceux qui voudront la nouvelle !
C'est aussi un bon coup de com, pour détourner l'attention d'autres problèmes comme la réforme du collège...
Koll a écrit :Pour revenir à oignon, pourquoi supprimer ce "i" ?
Qui dit que certains ne prononceront pas "og" "non", à l'instar de "gnome" ?
C'est d'ailleurs pour éviter cela que le "i" avait été introduit...
jean-séb a écrit : Pourquoi le supprimer ? Parce qu'il a déjà été supprimé des autres mots où il ne se prononçait pas comme l'ancien "roignon" devenu "rognon". Quand il a été conservé, alors la prononciation a généralement évolué, comme dans "moignon" qui se prononçait encore "mognon" sur la recommandation de Littré mais que presque tout le monde aujourd'hui prononce "mwagnon". De toute façon, l'orthographe "ognon" a déjà eu cours :
http://artflsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/ ... edhw=ognon
A partir du moment où tout le monde écrivait "oignon", il n'y avait pas nécessité de le changer. D'ailleurs l'académie précise "Concernant la plupart des cas, elle s’en tient, dans la neuvième édition de son Dictionnaire, à présenter la graphie traditionnelle à l’entrée principale, tout en mentionnant la possibilité d’une graphie rectifiée."
Quant au Littré, j'ai ça sur mon édition de 1974... Pourquoi revenir en arrière ?
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Re: Ortograf'reform

Message par Gracou »

Oignon, ognon, onion ?

A l'image de ce qui circule en ce moment sur quelques prétendus quiproquos qui pourraient découler de la suppression de l'accent circonflexe de certains mots (je vais me faire un petit jeûne/je vais me faire un petit jeune :mrgreen: ), je me souviens d'une phrase donnée en exemple pour souligner l'importance de la ponctuation: on va manger, les enfants ! / on va manger les enfants ! :twisted:
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jean-séb
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Re: Ortograf'reform

Message par jean-séb »

Koll a écrit :Il ne faut pas jouer sur les mots : la parution au journal officiel du 6 janvier 1990 donne bien un côté directif.
http://www.academie-francaise.fr/sites/ ... s_1990.pdf
Je ne vois aucun côté directif dans un document administratif intitulé "Rapport" qui se contente d'énoncer des "propositions". Aucune obligation.
Koll a écrit :Apparemment, ce n'étaient que des propositions que l'académie s'est mise à étudier en 1991
Et pour cause, il n'y a jamais rien eu d'autres que des "propositions" !

Koll a écrit :A partir du moment où deux graphies sont possibles, ce n'est pas une simplification, mais une complication.
Et une division entre utilisateurs de cette langue : ceux qui continueront avec l'ancienne, ceux qui voudront la nouvelle !
Je ne vois pas en quoi le choix donné de deux orthographes est une complication, chacun pouvant faire ce qu'il veut, et personne n'ayant dans tous les cas cités de difficulté à lire et comprendre l'autre orthographe, d'autant qu'elle ne concerne qu'un nombre limité de mots.
Les utilisateurs de la langue sont déjà partagés. D'une part, leur orthographe est fort déficiente comme on le voit en lisant les forums. D'autre part, le fait que plein de monde ne prononce pas comme moi pâte/patte, sole/saule, mangeai/mangeais, brin/brun, etc. ne me paraît pas une division mais une diversité.
Koll a écrit :A partir du moment où tout le monde écrivait "oignon", il n'y avait pas nécessité de le changer.
Eh bien, tout le monde pourra continuer ainsi. Quelle importance ?
Et puis, faisons un test. Tu n'arrives pas lire ces catalogues pourtant publiés au XXe siècle ?
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Koll
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Re: Ortograf'reform

Message par Koll »

jean-séb a écrit :
Koll a écrit :Il ne faut pas jouer sur les mots : la parution au journal officiel du 6 janvier 1990 donne bien un côté directif.
http://www.academie-francaise.fr/sites/ ... s_1990.pdf
Je ne vois aucun côté directif dans un document administratif intitulé "Rapport" qui se contente d'énoncer des "propositions". Aucune obligation.
Koll a écrit :Apparemment, ce n'étaient que des propositions que l'académie s'est mise à étudier en 1991
Et pour cause, il n'y a jamais rien eu d'autres que des "propositions" !
Pourquoi les ressortir 26 ans après, les entériner dans les manuels scolaires (ce ne sont plus des recommandations), alors qu' elles étaient tombées dans le lac, et surtout que le débat n'était donc pas terminé !!!
Si ce n'est que détourner le débat sur la réforme du collège...

Koll a écrit :A partir du moment où deux graphies sont possibles, ce n'est pas une simplification, mais une complication.
Et une division entre utilisateurs de cette langue : ceux qui continueront avec l'ancienne, ceux qui voudront la nouvelle !
jean-séb a écrit :Je ne vois pas en quoi le choix donné de deux orthographes est une complication, chacun pouvant faire ce qu'il veut, et personne n'ayant dans tous les cas cités de difficulté à lire et comprendre l'autre orthographe, d'autant qu'elle ne concerne qu'un nombre limité de mots.
J'ai déjà expliqué que les enfants (et les élèves) ont horreur de l'incertitude : ils ont besoin de repères !
S'ils n'en ont pas, comment les remettre en cause à l'adolescence ?
jean-séb a écrit :Les utilisateurs de la langue sont déjà partagés. D'une part, leur orthographe est fort déficiente comme on le voit en lisant les forums.
Justement, permettre officiellement différentes graphies leur donnera un argument pour ne pas respecter les autres règles...


Koll a écrit :A partir du moment où tout le monde écrivait "oignon", il n'y avait pas nécessité de le changer.
jean-séb a écrit :Eh bien, tout le monde pourra continuer ainsi. Quelle importance ?
Et puis, faisons un test. Tu n'arrives pas lire ces catalogues pourtant publiés au XXe siècle ?
Il ne s'agit pas de savoir le lire, mais de l'écrire aujourd'hui, et pas en 1900 !
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Re: Ortograf'reform

Message par jean-séb »

Koll a écrit :Pourquoi les ressortir 26 ans après, les entériner dans les manuels scolaires (ce ne sont plus des recommandations), alors qu' elles étaient tombées dans le lac, et surtout que le débat n'était donc pas terminé !!!
Si ce n'est que détourner le débat sur la réforme du collège...
Interroge les journalistes qui en font des tonnes à partir d'un sujet mineur. Surtout, interroge-toi toi-même qui montes en épingle cette minuscule affaire et tentes de nous détourner d'autres débats bien plus passionnants, comme le piano qui est l'objet de ce forum. C'est évidemment dans le but d'en faire un sujet politique et non pas pour la seule question de l'orthographe.
Koll a écrit :Il ne s'agit pas de savoir le lire, mais de l'écrire aujourd'hui, et pas en 1900 !
Mais on pourra toujours écrire oignon, je te l'ai déjà dit. Ou ognon, comme on veut. Les élèves ne sauront pas s'ils doivent écrire l'un ou l'autre ? Justement, ça tombe bien, puisqu'il pourront écrire l'un ou l'autre. Comme avec cuiller ou cuillère, clef ou clé.

Je constate qu'on se répète maintenant. Je m'en tiendrai donc là sur ce sujet.
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Re: Ortograf'reform

Message par Koll »

Pas de problème si tu ne veux plus discuter de ça.
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Lee
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Re: Ortograf'reform

Message par Lee »

Koll a écrit :J'ai déjà expliqué que les enfants (et les élèves) ont horreur de l'incertitude : ils ont besoin de repères !
S'ils n'en ont pas, comment les remettre en cause à l'adolescence ?
Je ne peux pas laisser passer celui-là, non seulement que ça ne s'applique pas ici, mais c'est faux. Au contraire, quand on apprend aux enfants qu'il y a plusieurs façons de faire la même chose, ou plusieurs mots pour la même chose, c'est une richesse pour les enfants. Les études montrent que les enfants bilingues sont plus créatifs, l'hypothèse pour l'explication est que cette capacité de comprendre le même objet ou concepte par deux noms donnent une flexibilité positive dans le cerveau. Justement ça donnerait une capacité de réfléchir, juger et choisir ce qui est juste pour la situation au lieu de faire d'UNE façon parce que "c'est comme ça, ça a toujours été comme ça donc c'est comme ça" un peu comme juger un piano pour l'instrument au lieu de comment et où on l'a construit par exemple. :mrgreen:
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
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