Technique

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fruitdealer
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Re: Technique

Message par fruitdealer »

Et c'est que ma prof russe m'a mis en place après que ma première prof ne l'ait pas fait.
A sa décharge, j'étais debutant, et on donne pas de gammes intensives et "techniques" aux debutants, en general.




Ca me fait peur ca !!!

Peut être qu'elle ne me fait pas faire de gammes car je suis aussi débutant (1an et demi de piano)... Damn !!
Wandarnok
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Re: Technique

Message par Wandarnok »

fruitdealer a écrit :Par chance ma prof ne me fait faire aucun exercice et je vois pourtant des sacrés progrès depuis que j'ai commencé les cours avec elle (j'ai fait un peu moins d'1 an en autodidacte). On travail actuellement sur une étude de Chopin et je me réjouis avant chaque cours et travail mon piano avec beaucoup plus de motivation que si je devais faire des gammes a tout vas, ce qui me démotiverai et ne me ferrai pas avancer.

Ça rejoint un peu l'idée de l'état psychologique. Quand on aime on travail plus et mieux, donc les progrès se font plus vite.
Quand tu commenceras à t'approcher des 3 ans de piano, et/ou quand tu changeras de prof et que, comme par hasard, ton nouveau prof te "demontera" sous tes yeux (et oreilles) les morceaux que tu pensais "acquis" et savoir "bien jouer", cela pourrait bien te faire un choc, salutaire normalement!
On manque énormément de recul dans les premières années, et comme chacun a un ou deux domaines où il se trouve qu'il excelle, on a vite fait de generaliser.
Mais le principe de réalité revient vite.
Avec une bonne motivation, on franchit cette étape, qui est passionnante et qui te fait vivre et toucher du doigt (c'est le cas de le dire!) les richesses du piano.
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le ven. 29 janv., 2016 17:02, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Technique

Message par Okay »

C'est un peu toujours le même débat et le même problème, peu importe ce qu'on travaille. L'important est de savoir précisément pourquoi on le fait, et de se rendre compte en direct sur quoi ça fait progresser pour pouvoir se concentrer dessus. A chaque fois qu'on bosse un truc, il faudrait idéalement qu'il y ait un avant et un après, sinon ça pédale dans le vide. Voilà un peu comment je vois la démarche :
- bon dans la demi-heure qui vient, je m'attaque à cet aspect là, je ne sais pas encore bien le faire
- qu'est ce que je fais jusqu'à maintenant ?
- par rapport à l'état des choses actuel, dois-je faire différemment et/ou rajouter quelque chose de nouveau ?
- en quoi ces changements me rapprochent ou m'éloignent de mon objectif ?
- est-ce que je surveille mes sensations et écoute attentivement, ou bien je ne fais que répéter ?
- fin de séance : qu'ai-je appris et/ou compris par rapport à il y a une demi-heure ?
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Lee
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Re: Technique

Message par Lee »

C'est très efficace pour ceux qui arrivent mais je n'arrive pas à travailler de telle manière quasi expérience de laboratoire. D'abord il faut pouvoir analyser l'effet désiré et pouvoir imaginer comment y arriver, et après de dissequer si en changeant une chose, elle a fait la différence voulu.

En travaillant une exercice de Brahms j'ai compris que c'était clairement ciblé à améliorer un point particulier - on joue avec le 3ème et 4ème des notes éloignées un de l'autre. Alors que bêtement dans un morceau avec ce cas, peut-être que je ne remarquerais pas que c'est pourquoi je trebuche.

Mais je n'argumente pas pour que tu fasses des exercices Fruitdealer, si tu es bien sans exercices tant mieux. Mais attention d'y rester et lire, j'etais comme toi et je suis quand même devenue cyborg débutant ! :twisted:
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
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Okay
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Re: Technique

Message par Okay »

Lee a écrit : D'abord il faut pouvoir analyser l'effet désiré et pouvoir imaginer comment y arriver, et après de dissequer si en changeant une chose, elle a fait la différence voulu.
Oui en effet, c'est ce que ça suppose.
La partie difficile c'est surtout de pouvoir imaginer comment y arriver (quoi changer/quoi rajouter), mais normalement c'est complètement le rôle du prof de livrer ces choses là. Imaginer comment y arriver, c'est dans le cas où on travaille en autonomie.
Pour savoir si ça a permis d'obtenir l'amélioration voulue, normalement c'est le cas lorsqu'on ressent les choses plus naturellement, on gagne en aisance (ça parait plus facile qu'avant) et la musique devient plus fluide aussi.
Lee a écrit :En travaillant une exercice de Brahms j'ai compris que c'était clairement ciblé à améliorer un point particulier - on joue avec le 3ème et 4ème des notes éloignées un de l'autre. Alors que bêtement dans un morceau avec ce cas, peut-être que je ne remarquerais pas que c'est pourquoi je trebuche.
Je comprends très bien, j'ai le sentiment que ce genre de chose pourrait m'arriver tout le temps. Je ne crois pas que je saurais tirer profit dans les morceaux d'un tel travail ciblé dans un exercice, et que si je pensais à faire le lien, ce ne serait pas un lien évident. Je pense que les exercices, c'est plutôt un moyen de développer certains aspects psychomoteurs, et qu'ils sont d'autant plus efficaces si l'on s'écoute bien. Mais à choisir, pour travailler l'égalité et l'indépendance, je préfère apprendre à fond la première ligne de Docteur Gradus que faire du Hanon.
Mais j'ai d'ailleurs un peu changé d'avis là dessus, je pense que pour quelqu'un qui n'a pas encore les doigts déliés, le Hanon ça doit faire progresser, je commence à comprendre en quoi (ingérer toutes ces formules dans tous les sens ça créé de nouvelles connexions sous le crâne, je ne sais pas si ça change quelque chose dans les doigts, mais je crois qu'il se créé quelque chose au niveau psychomoteur). En toute honnêteté, je suis incapable de dire si les deux semaines de vacances scolaires où encore enfant, je me suis forcé à jouer le Hanon entier tous les matins après le petit-déjeuner, ont été pure perte de temps ou bien très précieuses, car je ne m'écoutais quasiment pas et jouais ça comme un robot sur un Clavinova...
Modifié en dernier par Okay le ven. 29 janv., 2016 17:10, modifié 1 fois.
arg

Re: Technique

Message par arg »

D'accord avec Okay sur les principes généraux d'amélioration du travail: clairement on gagne du temps en affinant son point de vue en travaillant avec un ou des objectifs, notamment pour éviter de seulement répéter. C'est une attitude que je m'efforce de développer en ce moment et que je trouve beaucoup plus aidante que contraignante, la contrainte n'étant au final qu'une réflexion préalable et évaluation pendant travail assez courte. J'y ajouterai quand même la notion de plaisir qui pour moi est essentielle: soit plaisir de l'objectif, soit plaisir du progrès réalisé même a courte échelle, soit plaisir physique sensoriel obtenu pendant le travail ( les gammes de Wandarnok, pourquoi pas). Ainsi cela ne ressemblera pas à une expérience de laboratoire, Lee !
arg

Re: Technique

Message par arg »

On peut aussi imaginer de changer une chose de notre jeu, notamment d'un point de vue gestuel, puis d'écouter le résultat pour voir s'il se rapproche mieux de ce qu'on souhaite obtenir
Jean-Luc
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Re: Technique

Message par Jean-Luc »

On ne va pas relancer le débat "les exercices sont-ils utiles", mais je voulais vous faire part de mon expérience très récente.

J'ai toujours fait un peu d'exercices et un peu de gammes, environ 10-15% de mon temps de travail.
Depuis début 2015, j'ai fait beaucoup moins de piano. Ca ne m'était jamais arrivé de jouer aussi peu (hormis pendant les vacances).

Mais là je m'y suis bien remis depuis 2 mois : j'ai repris les morceaux laissés en plan (1 sonate de Scarlatti, l'impromtu en si bémol op.142 de Schubert et la 5ème valse de Chopin en la bémol). Tranquille et à mon rythme sans faire aucun exercice ni aucune gamme.
Et quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'au bout d'un mois de travail régulier, mais sans aucun exercice ni gammes, je ne ressentais aucune différence avec les sensations d'avant. Je travaille plus longtemps les morceaux du coup, et j'ai plus de temps pour chercher les bons mouvements et pour faire attention à ce que je ressens quand je joue lentement, vite, moderato. Je passe plus de temps à rechercher des sensations qu'à faire du travail digital.

Peut-être que cette interruption bien involontaire a changé quelque chose. Quand j'ai repris sérieusement, je ne me voyais pas refaire des exercices tout de suite, je m'étais dit "plus tard, plus tard". Et du coup, je ne sais pas ce que ça va donner dans quelques mois encore, mais pour l'instant je n'y vois que des avantages... :)
nox
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Re: Technique

Message par nox »

Lee a écrit : En travaillant une exercice de Brahms j'ai compris que c'était clairement ciblé à améliorer un point particulier - on joue avec le 3ème et 4ème des notes éloignées un de l'autre. Alors que bêtement dans un morceau avec ce cas, peut-être que je ne remarquerais pas que c'est pourquoi je trebuche.
C'est exactement ma philosophie (que je ne prétends pas meilleure que les autres !) : ne pas attendre qu'un point soit problématique pour chercher à l'améliorer.
Dans un morceau, il y a beaucoup de difficultés à travailler sur lesquelles on se concentre. Mais il y a aussi plein de choses à améliorer qu'on ne remarque pas du coup.
Les exercices m'aident dans ce sens : regarder objectivement mes lacunes et axes d'amélioration en dehors de tout contexte de travail d'une oeuvre, et y travailler.
Mais encore une fois, ça correspond à mon caractère, à ma manière de travailler. Je comprends que ça ne soit pas pareil pour tout le monde.
Wandarnok
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Re: Technique

Message par Wandarnok »

arg a écrit :D'accord avec Okay sur les principes généraux d'amélioration du travail: clairement on gagne du temps en affinant son point de vue en travaillant avec un ou des objectifs, notamment pour éviter de seulement répéter. C'est une attitude que je m'efforce de développer en ce moment et que je trouve beaucoup plus aidante que contraignante, la contrainte n'étant au final qu'une réflexion préalable et évaluation pendant travail assez courte. J'y ajouterai quand même la notion de plaisir qui pour moi est essentielle: soit plaisir de l'objectif, soit plaisir du progrès réalisé même a courte échelle, soit plaisir physique sensoriel obtenu pendant le travail ( les gammes de Wandarnok, pourquoi pas). Ainsi cela ne ressemblera pas à une expérience de laboratoire, Lee !
Je dirais, et j'ai déjà dit ok à Okay (!). Mais avec un petit bémol.
Cette "méthode", je vais certainement, tôt ou tard, l'appliquer, au moins dans l'esprit.
Mais c'est pour quand on est en "régime de croisière". Il faut le bagage minimal, que n'ont pas encore par définition les débutants, voire les confirmés de fraiche date.
Il faut faire le tour du propriétaire avant et s'assurer des fondations.
Ensuite, chaque chantier (électricité, plomberie, etc), chaque mur, chaque pièce va réclamer un travail spécifique.
Qu'il faut approcher ensuite comme le décrit Okay.
Mais sans bases et sans les bons outils, on va tout saboter, et surtout perdre du temps.
Personnellement, vous le savez, je suis encore, et pour un bon moment, dans la phase "acquisition des bases" et maniement/appropriation des "outils".
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Re: Technique

Message par Julien84 »

fruitdealer a écrit :
nox a écrit :...Ceux qui font des exercices sont moroses et se forcent à ingurgiter des gammes. Ceux qui n'en font pas sont heureux et épanouis, et s'éclatent avec leurs morceaux....
Je ne connais personne qui préfère faire des gammes plutôt qu'apprendre quelque chose de joli et musical...
Moi je connais un pianiste dans ce cas… Et non des moindres: François-René Duchâble.
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Kât
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Re: Technique

Message par Kât »

Wandarnok a écrit : Cette "méthode", je vais certainement, tôt ou tard, l'appliquer, au moins dans l'esprit.
Mais c'est pour quand on est en "régime de croisière". Il faut le bagage minimal, que n'ont pas encore par définition les débutants, voire les confirmés de fraiche date.
C'est un peu fumeux ça Wandarnok! (d'ailleurs, c'est quoi un "confirmé de fraîche date??")
Ce n'est pas parce qu'on est débutant qu'on ne peut pas appliquer une méthode de travail. C'est même à mon avis capital de l'acquérir dès le début. Ce que dit Okay: "A chaque fois qu'on bosse un truc, il faudrait idéalement qu'il y ait un avant et un après, sinon ça pédale dans le vide." est très applicable à un débutant, et quand tu dis toi même que tu dois d’abord acquérir les bases avant d'appliquer une méthode de travail, j'imagine que tu as bien une méthode pour justement travailler ces dites bases?
Autre citation d'Okay: est-ce que je surveille mes sensations et écoute attentivement, ou bien je ne fais que répéter ? Carrément capital pour un débutant qui doit justement apprendre à être à l'écoute de ces sensations nouvelles, pour déjà les identifier, et qui doit aussi apprendre à écouter et à s'écouter (écouter le son.. écouter l'impact de ses interventions sur la modification du son....etc) Évidement ce sont des choses que l'on fait toute sa vie de musicien, mais je ne vois pas pourquoi on ferait l'économie de cela parce qu'on est grand débutant. La conscientisation des sensations, l'écoute du son, la gestion d'un point précis que l'on décide d'isoler pour l'améliorer et la construction d'une méthode de travail tout court sont des choses à acquérir dès le début ce me semble...
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Re: Technique

Message par Wandarnok »

Kât a écrit :...la gestion d'un point précis que l'on décide d'isoler pour l'améliorer ...
Comment?
Ce que propose Okay, c'est ce qu'il fait lui même, à lui même. il est déjà revenu la dessus plusieurs fois.
Cela réclame une certaine maturité et une bonne dose d'autonomie je pense, surtout si on n'a pas de prof, pas de cours hebdo par exemple.
Mais il est certain, oui, que toutes les qualités que tu cites, un débutant a tout intérêt à les travailler et les acquérir dès le début.
8)
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fruitdealer
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Re: Technique

Message par fruitdealer »

Julien84 a écrit :
Moi je connais un pianiste dans ce cas… Et non des moindres: François-René Duchâble.

tout le contraire de moi... mes moments préférés sont justement le tout debut d un morceau.. j adore quand parti de rien le morceau se monte petit a petit... c est ma plus grande satisfaction
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Kât
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Re: Technique

Message par Kât »

Wandarnok a écrit :
Kât a écrit :...la gestion d'un point précis que l'on décide d'isoler pour l'améliorer ...
Comment?
Ce que propose Okay, c'est ce qu'il fait lui même, à lui même. il est déjà revenu la dessus plusieurs fois.
Cela réclame une certaine maturité et une bonne dose d'autonomie je pense, surtout si on n'a pas de prof, pas de cours hebdo par exemple.
Mais il est certain, oui, que toutes les qualités que tu cites, un débutant a tout intérêt à les travailler et les acquérir dès le début.
8)

Comment? Là c'est le rôle du prof (c'est pour cela qu'on prend des cours! :wink: ) d'expliquer ce qu'il faut faire pour améliorer un point où on bute. Effectivement, quand on n'est plus débutant, on peut trouver les solutions seul, mais en attendant, on ne peut partir de rien!
Sinon je n'aborderai pas la question de savoir comment on peut apprendre sans professeur alors même qu'on est débutant :mrgreen:
Line-Marie

Re: Technique

Message par Line-Marie »

Emile Naoumoff, enfant prodige, dernier élève de Nadia Boulanger : https://youtu.be/YBuYX62w_mw

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Naoumoff

des leçons de techniques pianistiques par ce grand pianiste
https://youtu.be/ZAnYPsa4saA

Il a enregistré aussi quantité de vidéo sur l'apprentissage des oeuvres comme par exemple :

le 6ème nocturne de Fauré (qu'est-ce que c'est beau !)
https://youtu.be/J7BQbITOEAc

le 13ème
https://youtu.be/FQL9ep1FGZY

Nocturne op72 n°1 de Chopin
https://youtu.be/Fj7v349RKek

mais aussi Bach, MOzart, Beethoven...
Wandarnok
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Re: Technique

Message par Wandarnok »

Merci Strumpf!
:D
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Arabesque44
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Re: Technique

Message par Arabesque44 »

Je viens de trouver sur le Bon Coin (juste à côte de chez moi en plus!) une belle collection de partitions d'occasion, dont le fameux "principes rationnels etc..." de Cortot.
Ouch! J'ai jeté un œil, il donne des consignes très strictes, 1h de travail chaque jour, en respectant scrupuleusement l'ordre des chapitres...Je ne comprends d'ailleurs pas tout. :mrgreen: :oops:
C'est à dire qu'il n'est pas question, si je souhaite améliorer le passage du pouce (chap 2 ) d'aller directement au chap 2 sans avoir ingurgité au préalable 1 mois du chap 1 à raison d'une heure et d'une tonalité différente chaque jour. :roll:
Ah, si ça pouvait être vrai, je serais prête à y consacrer une heure par jour pendant 6 mois. Mais le problème est que j'y n'y crois guère. Et que sans un prof derrière , c'est même risqué.
Je préfère évidemment les cours en vidéo comme ci-dessus, moins de risque de tout faire de travers.
Presto
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Re: Technique

Message par Presto »

S'il y a une chose à retirer à ces bouquins c'est leur préface, lis celle d'Hanon et c'est le même topo.
Consulte le comme un dictionnaire et il te sera très utile :wink:
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Lee
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Re: Technique

Message par Lee »

Tu n'arrives pas à trouver un prof que tu vois régulièrement à Nantes, Arabesque ?
Presto a écrit :S'il y a une chose à retirer à ces bouquins c'est leur préface, lis celle d'Hanon et c'est le même topo.
Consulte le comme un dictionnaire et il te sera très utile :wink:
Dommage, trop tard, je l'ai brulé.
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