Comment voler sans s'écraser ?

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Lee
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Comment voler sans s'écraser ?

Message par Lee »

Bonjour,

Je voulais faire un enregistrement du 75ème étude de Cramer à la demande de Mieuvotar. Sauf qu'en écoutant mon enregistrement je me rendais compte des horreurs surprenants : en quasiment chaque petit ou grand déplacement des mains, j'entends les choques des atterissages, pire que les faux accents. En fait je sentais ces choques un peu en jouant, mais je ne pensais pas qu'ils sortiraient aussi forts. En réessayant après je n'arrivais pas vraiment à ne pas faire ces choques, j'ai l'impression risquer ne pas être à temps ou de ne pas controller le geste d'attérir. Oui, je n'ai pas vraiment abordé ce genre de souci avant... :?

Finalement c'est une question toute bête ou impossible d'adresser par écrit, mais vous êtes habitués. :mrgreen: Merci.
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Oupsi
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Oupsi »

Déjà, peut-être, ne pas considérer l'arrivée sur la touche comme une arrivée. Essaye de faire plusieurs déplacements successifs les yeux fermés, en te fichant des notes, juste en écoutant la qualité du son, en goûtant le contact avec les touches, et en décidant d'avance la dynamique que tu veux. Le moment où les notes sonnent doit juste confirmer, en quelque sorte, ce que tu as déjà dans la tête. (tu as raison, pas facile à expliquer par écrit).
Je m'écrase encore beaucoup sur les suites d'accords.
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Nick Borderline
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Nick Borderline »

Peut être l'emplacement de ton micro y est pour quelque chose en captant trop le bruit de la mécanique. Si ton micro est séparé de la video, essaie d'autres endroits peut-être ?
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Caralire
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Caralire »

Je ne sais que ralentir dans ces cas là, pour avoir le temps justement de soigner le son... :arrow:
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Okay
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Okay »

Pourrais-tu donner un exemple précis de déplacement où le train d'atterrissage ne fait pas son boulot ? par exemple une ou deux mesures de cette étude.
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Arabesque44
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Arabesque44 »

Je pense comme Nick que ce sont des bruits mécaniques dus à une prise de son trop rapprochée, mais qu'on n'entend pas en "live".
Ce phénomène est encore plus présent sur les enregistrements de numériques ( sauf si pris directement sur sortie "aux") , dont le niveau d'amplification est faible .Bruits de Castagnettes bien involontaires, surtout si on a le malheur d'avoir des ongles qui frappent les touches.
les profs conseillent de placer la main au dessus des touches avant de jouer, donc "sans élan" et avec moins d'impact, mais on n'a pas toujours le temps. Et puis quand on regarde les vidéos de certains grands pianistes, ça cogne bien pourtant! :mrgreen:
Mais dans une pièce normale, ou avec une prise de son adéquate, un auditeur n' entendra pas ces bruits parasites
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Okay
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Okay »

Lee confirmera ou non, mais je ne suis pas sûr que c'est ça qu'elle veuille dire par "choc". Je le comprends comme des discontinuités qui sont encore plus gênantes que des faux accents, des ruptures dans le son entre les notes qu'on ne peut pas lier physiquement.
Si c'est bien ça, je prolongerais le conseil d'Oupsi en pensant que l'arrivée est également la conséquence du départ. Est-ce que la note qui précède ne serait-elle pas quittée trop prématurément, ou trop nerveusement ? Paradoxalement, partir plus tardivement peut parfois offrir une meilleure continuité de son car le poids est mieux transféré. Ralentir le tempo pour travailler oui, mais ralentir le geste non, car ça peut bizarrement amplifier le problème (simple intuition à vérifier devant un piano). A mon avis, c'est essentiellement un problème de transfert de poids (mais je n'ai ni entendu, ni vu les mesures en question...).
Modifié en dernier par Okay le lun. 30 nov., 2015 19:24, modifié 1 fois.
Line-Marie

Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Line-Marie »

Cest un problème intéressant et j'ai l'éprouvé dans plusieurs enregistrement. Je ne crois pas que c'est un problème de prise de son car parfois j'ai réussi à modifier mon geste et le son obtenu par enregistrement était celui que j'espérais. C'est une réelle difficulté pour moi dans Un Sospiro de Liszt, où il y a de grands déplacements des mains et elles se croisent. ..
Line-Marie

Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Line-Marie »

:D oui c'est ce que dis Okay, anticiper le geste sur les notes qui précédent et puis poursuivre sur celles qui suivent. ...
arg

Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par arg »

Ou alors ça a un rapport avec l'intention: donner trop d'intention est un problème dont je ne me rends compte que lorsqu'on me fait en prendre conscience, mais c'est bien réel: en général par mon prof (et d'ailleurs, à la flûte aussi), mais il est arrivé que ça apparaisse à l'enregistrement, exactement sous la forme que tu décris Lee.
C'est aussi une façon comme le disent Oupsi et Okay de penser le départ, mais pas uniquement: chez moi c'est aussi, parfois, vouloir trop bien faire, ou trop vouloir...
Aller vers la simplification de la pensée musicale et vers le "naturel" qui amènera automatiquement à la simplification du geste est alors une bonne piste.
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Lee
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Lee »

Oui je pense que le problème est bien décrit par Okay et ce n'est pas une question de prise de son. Je vais mettre pour les curieux un enregistrement que je considère vraiment pas bien comme cobaye et exemple de ce qu'il ne faut pas faire :mrgreen: dans le but d'apprendre ensemble. Tant pis pour cette jolie étude, et ça donnerait la motivation aux autres de présenter une version correcte !
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Lee
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Lee »

C'est embarrassant, mais je trouve plus parlant pour ceux qui veulent savoir exactement ce que je veux dire. Aucune obligation d'écouter, juste pour les curieux...
https://soundcloud.com/leeleesa/example-of-mini-crashes

Partition :
http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... -1925_.pdf
(LXXV)

J'ai l'impression que les "crashes" sont partout. #-o
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Lee
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Lee »

Et merci beaucoup à tout le monde qui s'est penché vers mes accidents de vol.
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Line-Marie

Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Line-Marie »

:D Bravo Lee, j'ai beaucoup aimé ton interprétation.
Je comprends ce que tu veux dire et c'est la même impression que ce que j'entends dans mes enregistrements.
C'est du travail pour obtenir un légato parfait , avec une préparation du geste.
Et peut-être travailler sans mettre de pédale et bien écouter ce qui se passe entre les notes?
Et puis , ce n'est pas si choquant que cela. Toi tu connais maintenant ce morceau par cœur dans tous ses détails alors que moi qui écoute , comme je ne connais pas du tout cette œuvre, mon oreille découvre et écoute le chant et je ne suis pas focalisée sur les petits à-coups....
je réécoute encore une fois....
et la deuxième écoute , j'aimerais que ce soit moins "scolaire" et que tu prennes ton envol, en augmentant un tout petit peu le tempo et tant pis pour les fausses notes.
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jean-séb
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par jean-séb »

Lee, je n'entends pas vraiment ce que tu appelles des crashs. Peut-être qu'il faut encore un peu travailler le legato, mais je trouve ça déjà vraiment très bien, et je suis sûr que ça sonne parfaitement sur le piano.
(je crois qu'il y a une fausse note à la main gauche dans la 1ère mesure du 5e système)
leLama
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par leLama »

Comme Strumpf et Jean-Seb, je pense que ce n'est pas si audible que ca. J'entends bien sur la main gauche quelque atterrissages qui pourraient etre plus doux, mais ce n'est pas si problematique. Je suis plus gene' par la main droite qui est trop metronomique. J'aurais envie de mettre un peu de relief, des virgules, des mini-accelerations. Il faut couper le regulateur de vitesse :wink: Mais dans l'ensemble je trouve ca bien musical. Il y a de tres beaux moments.

Sinon, pour la main gauche, j'ai essaye' la technique de deplacer la main devant le clavier plutot que au dessus du clavier. Je trouve que ca marche assez bien car le deplacement est horizontal, il n'y a pas de descente et la main n'est pas entrainee par son propre poids. J'arrive a produire des atterrissages beaucoup plus doux avec cette technique. Tu peux essayer voir si ca te convient.
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Okay
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Okay »

Franchement je m'attendais à bien pire, tu as su ménager nos attentes en nous rendant inutilement bien pessimistes !
L'écoute est agréable, c'est bien su et joué avec musicalité. Vu la manière dont tu parles de cet enregistrement, tu as mis la barre assez haut sur le résultat que tu espères, je commente donc avec ça à l'esprit.

Je croyais qu'il y aurait de grosses discontinuités de son, mais ce n'est pas le cas. Il s'agit essentiellement de bons faux accents, mais il est vrai, disséminés un peu partout. Il ne se produisent pas systématiquement dans les endroits les plus délicats d'ailleurs, preuve que tu fais attention là où ça risque de se produire, mais que tu "oublies" là où c'est apparemment plus simple. Voilà pourquoi presque tout Bach est très difficile techniquement, c'est exactement la même technique de chant/polyphonie. D'ailleurs je n'avais pas remarqué, mais cette étude qui sonne comme un hommage est plus ou moins calquée (un peu en miroir) sur le prélude en fa majeur BWV 880 du 2e livre du CBT. Je pense que ça saute aux yeux rien que graphiquement (et renouvelle l'idée que les compositeurs d'études pédagogiques vont pomper dans le répertoire et les difficultés techniques déjà inventées par les compositeurs à des fins expressives).

Le travail à venir concerne bien le transfert du poids, qui est un moyen de contrôler le son. La première chose est d'avoir à l'esprit que le phrasé doit être celui d'une mesure à 3 temps et non pas à 6 temps (Cramer note un tempo à la blanche), à l'instar du prélude de Bach qui est noté en 3/2 et non pas en 6/4. Beaucoup de ces faux accents marquent des temps imaginaires, et saccadent la phrase. Sur ces notes là, il faudrait ne plus les penser comme des repères rythmiques mais comme des notes de passage dans la ligne, qui sont causées par les précédentes et causent les suivantes. Il s'agit de comprendre comment les notes sont liées les unes autres et de prendre conscience qu'il y a en ce moment quelques impulsions verticales qui individualisent ces notes, tandis que l’énergie devrait découler horizontalement de la note d'avant.
Dans les séries de notes, il y a pour moi quatre sources principales de faux accents (une de mes théories fumeuses...). Savoir à laquelle on a affaire aide beaucoup à les éliminer car on finit par développer des gestes adaptés à chaque (c'est comme ça que le couteau suisse des outils techniques s'étoffe - j'espère que nashh va lire ça, il changera peut-être d'avis sur la nature de la technique)
- les notes conjointes sans passage de pouce
- les notes disjointes sans déplacement
- les passages de pouce
- les déplacements (peu importe si les notes sont conjointes ou disjointes)
Un jeu fluide sans faux accents se promène dans ces 4 configurations sans que l'auditeur entende quoi que ce soit. C'est terriblement difficile, et parvenir à ça c'est quasiment avoir un contrôle du son total (une quasi utopie). On le fait tous plus ou moins a des degrés divers, on peut souvent vite progresser en s'attaquant aux notes conjointes sans passage du pouce, trop souvent négligées car ça parait facile. Je ne vais pas détailler les 4 gestes car il faudrait faire 4 posts développés incluant des exemples, et j'ai déjà beaucoup écrit... l'idée générale a déjà été exposée : jouer de près, prendre conscience que le poids reçu par une note ne soit pas perdu avant d'avoir été transmis à la suivante, contrôler à l'oreille et/ou au micro. C'est comme un grand tuyau d'arrosage qui doit passer dans un jardin formant un labyrinthe, il ne faut pas trop le plier sinon l'eau va rester bloquée à un virage.
jean-séb a écrit :(je crois qu'il y a une fausse note à la main gauche dans la 1ère mesure du 5e système)
Oui, c'est le sol#, j'avais remarqué seulement en réécoutant avec la partition.
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JPS1827
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par JPS1827 »

En tout cas bravo Lee ! c'est très joliment joué. Comme le dit Okay tu mets la barre haut (quand on commence à ne plus supporter ses enregistrements c'est plutôt bon signe) . Effectivement ton legato n'est pas parfait mais il est suffisant pour une écoute très agréable. Je trouve que tu fais plutôt bien les legato fictifs en enchaînant les pouces. Un élément supplémentaire que je te signale est de faire attention à la façon dont tu attaques les blanches, surtout quand tu joues plusieurs notes en même temps à gauche : c'est parfois trop direct et donne une impression d'accent qui coupe le déroulement des croches.
robbi
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par robbi »

bravo lee c'est mignon tout plein ton interprétation et pour ce qui est de ton "problème",okay a bien expliqué la cause (beaucoup plus clairement que je ne saurais faire).

il suffit juste de "profiter" un peu plus de la note précédente et encore,il n'y a pas grand chose de choquant là.
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Lee
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Re: Comment voler sans s'écraser ?

Message par Lee »

Merci d'avoir écouté, merci beaucoup pour vos remarques et conseils (y compris la feuille de route d'Okay :) ), ça me donne plusieurs pistes à explorer et éléments à regarder de plus près. Je n'ai plus d'excuse, il faut travailler et réaliser un meilleur enregistrement pour Mieuvotar, première résolution pour 2016. :wink:
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