Concours Chopin Varsovie 2015

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Virgule
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Virgule »

Wladyslaw a écrit :Oui ... et alors ?
Il n'y a qu'à prendre un(e) très bon(ne) et un(e) très mauvais(e), on fera vite la différence sur des critères parfaitement objectifs ... même si le(la) mauvais(e) dégage en apparence plus de passion devant son piano !
Bien d'accord avec toi que les juges n'auraient aucun mal à faire la différence entre le très bon et le très mauvais, et même entre le juste très bon et l'exceptionnel, peu importe la passion apparente. L'étude dont parle l'article re-cité par JPS1827 demandait aux 'sujets' de faire la différence entre les 3 gagnants des 1er, 2e et 3e prix d'un concours donné et de deviner lequel/laquelle avait eu le premier prix. C'est plus difficile.
Wladyslaw a écrit :Pourquoi en serait-il différemment quand on arrive dans un noyau d'excellence ?
Eh, parce qu'à ce niveau d'excellence, les différences sont plus subtiles et c'est beaucoup plus une question de ce que chaque juge aime ou estime le plus important ! Ce n'est pas pour rien que les juges sont toujours partagés et qu'il y a même des controverses. Dans l'article en question (l'article source de PNAS, pas les résumés de journalistes), l'auteure rapporte que selon plusieurs juges de tels concours qu'elle a consultés à ce sujet, les jurés ont en moyenne un taux d'agrément entre experts d'environ 67%.
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Wladyslaw
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Wladyslaw »

En réponse au Lama :

Et pourquoi présenter l'esprit de compétition, de dépassement de soi, les valeurs du sport finalement, de l'exploration comme quelque chose de foncièrement négatif ?
Il y a un temps pour faire des choses sans compétition (y compris du piano) et c'est très bien, et un temps pour se dépasser relever des défis. C'est tout aussi bien.

En l'occurrence, le sujet du post est le concours Chopin 2015, donc oui, on parle bien de candidats qui sont - au moins temporairement - en compétition.

Et pour Virgule :

67 % c'est plutôt pas mal....
Modifié en dernier par Wladyslaw le jeu. 15 oct., 2015 0:34, modifié 1 fois.
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par leLama »

Wladyslaw a écrit : Même au plus haut niveau du concours, chaque candidat propose une vision, une lecture, une conception des œuvre qu'il présente et il faut qu'il arrive à être le plus convaincant, le plus "Chopin" possible pour réussir à emporter les suffrages du jury.
Wlad, si j'ecoute ton discours, il suffit de vouloir etre objectif pour l'etre. Par exemple, si je veux tester le gout de 2 yaourts, il suffirait que je goute et que je sois de bonne foi. Les choses ne sont pas si simples. Tester le gout d'un aliment se fait chez Danone et consorts dans le noir, a l'aveugle, atmosphere neutre, ambiance sonore neutralisee. Chaque detail intervient dans notre perception globale et il n'est pas possible de classer le gout des yaourts rationnellement sans neutraliser les autres parametres.

Dans le cas du concours de piano, rien n'est fait pour neutraliser les parametres. On pourrait tres bien imposer un tirage au sort et faire des ecoutes a l'aveugle par elimination si on voulait un jugement sonore rationnel.
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par leLama »

Wladyslaw a écrit :En réponse au Lama :

Et pourquoi présenter l'esprit de compétition, de dépassement de soi, les valeurs du sport finalement, de l'exploration comme quelque chose de foncièrement négatif ?
On fait comme on veut. C'est justement un choix philosophique dans la vie. Soit on essaie de concourir contre les autres, soit on essaie de cooperer. Chaque choix a des avantages et des inconvenients. Je pense par exemple qu'on gagne davantage d'argent si on a un esprit de competition. Mais je pense qu'on est beaucoup plus libre et que la vie est plus fun si on n'est en competition avec personne.
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Wladyslaw »

leLama a écrit :
Wlad, si j'ecoute ton discours, il suffit de vouloir etre objectif pour l'etre.
Je ne crois pas avoir écrit ça.
Mais si je participe comme jury à un concours de yaourt au chocolat mais qu'on me présente un excellent yaourt a la fraise, et bien forcément mon jugement en tiendra compte. Et pour revenir au concours Chopin, je pense qu'il émane du jury une sorte d'idéal général de ce que doit être une bonne interprétation de Chopin. Maintenant que les 17 membres de jury ne soient pas tous d'accord à 100 % à tout moment sur chaque candidat, je trouve ça plutôt rassurant. La démocratie fait que l'opinion générale majoritaire l'emporte.
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Wladyslaw »

leLama a écrit : On fait comme on veut. C'est justement un choix philosophique dans la vie. Soit on essaie de concourir contre les autres, soit on essaie de cooperer.
Soit on fait les deux .... l'un n'est pas exclusif de l'autre.
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Virgule »

leLama a écrit :Virgule, je suis bien d'accord avec toi qu'il y a plein de criteres subjectifs qui interviennent dans l'evaluation au piano et ailleurs, et que le sexe en est un. Plein de choses que je partage dans ton message.

Mais un truc qui m'interpelle, c'est ta volonte' de voir les femmes au plus haut niveau dans toutes les activites' humaines. Les femmes realiseront ton souhait lorsqu'elles auront _en moyenne_ les memes comportements competitifs que les hommes. C'est franchement pas un horizon qui me fait rever. Je prefererai qu'on change de point de vue et qu'on valorise les personnes qui partagent, qui cooperent, plutot que les personnes qui passent leur vie a essayer de gagner des concours.

Pour dire les choses autrement, on peut essayer de casser les hierarchies. En te donnant comme but de faire monter les femmes dans la hierarchie, tu valorises la notion de hierarchie et tu prends le risque de renforcer les hierarchies.... Au lieu de s'emerveiller devant ceux qui gagnent les concours de piano, on peut plutot s'interroger sur le sens d'une vie egocentrique qui consiste a travailler aussi dur dans le but d'arriver devant les autres.
Très intéressant comme commentaire. LeLama, tu es un homme ou une femme ?

En fait, je suis 100% d'accord avec toi :) . Mon 'but' n'est pas de faire monter les femmes dans la hiérarchie, il est plutôt d'en venir à ce qu'on reconnaisse l'excellence chez les femmes autant que chez les hommes. Pour moi, atteindre les plus hauts niveaux d'excellence n'implique pas automatiquement de le faire dans une structure hiérarchique. Malheureusement, dans un monde encore dominé par les hommes, évaluation égale compétition, et plus que jamais aujourd'hui alors que nous vivons une période totalement axée sur la 'compétitivité'--vraiment beaucoup beaucoup plus que dans ma lointaine jeunesse. Je déteste cet esprit de compétitivité à tout prix. Mais je ne suis pas contre la compétition non plus, sous une forme 'douce'.

Prenons un exemple pas trop polémique, sortons du monde du piano... J'ai eu dans ma jeunesse des amis, une amie en particulier, qui faisaient de la compétition sportive, du genre qui peut mener aux Olympiques, et j'ai donc un peu fréquenté ce milieu. Chez les sportifs, on est entraîné à se comparer à soi-même, pas aux autres. On cherche à améliorer sa propre performance, pas à être meilleur que son collègue. Les compétitions sportives sont une façon de se motiver, de se donner des objectifs, et en général on est amené à se dépasser dans ce contexte. On aime gagner, oui, mais comme on aime gagner quand on joue aux cartes. C'est un jeu. (Oui je sais que certains prennent ça plus au sérieux, mais à la base c'est comme ça qu'on est entrainé).

Malheureusement, en dehors du contexte sportif, ça devient souvent tout à fait autre chose. J'ai passé ma vie dans un milieu où on évalue continuellement les autres, où on met les gens en rang du meilleur au moins bon, du plus productif au moins productif--un milieu complètement dominé par les hommes--et dans ce milieu, pour décrocher un poste ou pour obtenir des fonds, une femme doit non seulement compétitionner, mais être nettement meilleur que tous les hommes--selon leurs critères à eux.

Dans le monde du piano professionnel, actuellement les concours sont le moyen d'avoir de la visibilité--et plus que jamais avec les transmissions en live sur internet. Comment on vous perçoit peut alors faire la différence entre pouvoir gagner sa vie et devoir changer d'orientation de carrière. Dans ce monde, actuel, pas encore changé, je voudrais qu'on ait davantage la perception que les femmes sont aussi bonnes que les hommes et qu'il y a place pour d'autres genres de femmes pianistes que les Yuja Wang et les Khatia Buniatishvili, très talentueuses mais qui n'hésitent pas à exploiter leur sex-appeal pour faire carrière (elles m'enragent). Ça aussi, ça a beaucoup changé depuis ma jeunesse: la femme-objet est plus vivante que jamais et certaines sont complices!
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Virgule »

Wladyslaw a écrit : Et pour Virgule :
67 % c'est plutôt pas mal....
Dans l'étude publiée dans PNAS, les sujets devaient deviner le gagnant/la gagnante parmi 3 pianistes. Au hasard, ils avaient une chance sur trois. Ceux qui ont fait le mieux (des musiciens) ont bien deviné dans 50% des cas, une chance sur deux. Entre 50 et 67%, la marge n'est pas si grande... et pourtant, ils ont deviné sur la base d'une vidéo sans audio qui durait 6 secondes. Cherchez l'erreur. :mrgreen:
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Kreisler »

Merci de créer un fil spécial dédié à votre discussion et ne pas pourrir celui du concours Chopin Varsovie 2015 :roll:
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Lee »

Virgule a écrit :
Dans le monde du piano professionnel, actuellement les concours sont le moyen d'avoir de la visibilité--et plus que jamais avec les transmissions en live sur internet. Comment on vous perçoit peut alors faire la différence entre pouvoir gagner sa vie et devoir changer d'orientation de carrière. Dans ce monde, actuel, pas encore changé, je voudrais qu'on ait davantage la perception que les femmes sont aussi bonnes que les hommes et qu'il y a place pour d'autres genres de femmes pianistes que les Yuja Wang et les Khatia Buniatishvili, très talentueuses mais qui n'hésitent pas à exploiter leur sex-appeal pour faire carrière (elles m'enragent). Ça aussi, ça a beaucoup changé depuis ma jeunesse: la femme-objet est plus vivante que jamais et certaines sont complices!
Je ne suis pas de tout de même angle de vision concernant ce point. La femme depuis toujours est vue comme objet, ce n'est pas ces pianistes femmes qui ont crée cette façon d'être vue. Nous n'avons qu'à comparer les commentaires et les réactions sur l'apparence d'une femme (même habillée très discretement) vis-à-vis d'un homme pianiste pour comprendre que la perception diffère et reste inégale. En voulant suivre ce que le monde attend d'eux - jouer le jeu si tu veux - des femmes sont accusés d'être moins talentueuses ou être complices. Je ne dirais pas ça, je trouve qu'elles font avec les attentes de la société qui sont encore trop loin à être changés ou améliorés.
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par nox »

De belles choses dans la polonaise-fantaisie de Marek Kozák, que j'attrape en cours de route, même si pour ma part j'aime la partie centrale (en si majeur) plus lente, et plus "droite".

EDIT : ah, j'aime moins les mazurkas. Ca fonce, c'est trop franc à mon goût. Mon prof m'avait dit à l'époque : le plus dur avec les mazurkas de Chopin, c'est d'en accepter la simplicité, il ne faut pas chercher à faire plus que ce qui est écrit.
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Florestan »

nox a écrit :Mon prof m'avait dit à l'époque : le plus dur avec les mazurkas de Chopin, c'est d'en accepter la simplicité, il ne faut pas chercher à faire plus que ce qui est écrit.
Je trouve que si cela s'applique à un certain nombre d'entre elles, pour d'autres le défi c'est de rendre naturel l'extrême raffinement et les audaces formelles qu'elles contiennent. Exemple en ce moment avec les mazurkas op 59 (encore un opus sublime, avec la deuxième qui est à mon avis une des plus belles inspirations de Chopin, à la fois pleine de fraicheur et empreinte de cette gravité d'enfant calme que j'aime tant chez lui), bien rendues par Łukasz Krupiński.
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Florestan »

Pour continuer sur les mazurkas, je n'avais pas trop aimées celles de Krzysztof Książek au second tour, et son op 50 d'aujourd'hui ne m'a pas vraiment fait changer d'avis. Il y a chez lui un enthousiasme qui j'imagine peut être assez communicatif, mais ce désir forcené de faire constamment "des choses" l'amène parfois à la limite de la caricature (impression très nette à la première mazurka pour moi). Par contre pianistiquement il est très en place et super solide!
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par nox »

Sur le final de la sonate, y'a quand même pas mal de notes à côté par ci par là :|
Florestan
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Florestan »

Effectivement le final était un peu nerveux et précipité...
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par pianonyme »

Du beau piano en ce moment avec Kate Liu; une sensibilité toute féminine dans sa Polonaise Fantaisie ; on va "voir" la suite ...
pianonyme
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par pianonyme »

Et une des rares qui n'a pas les yeux fixés sur le clavier ....
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Okay
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Okay »

pianonyme a écrit :une sensibilité toute féminine dans sa Polonaise Fantaisie
Je croise les doigts pour que ça ne dérive pas à nouveau à partir de cette observation anodine... restons sur le concours...
Florestan
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Florestan »

Kate Liu est d'ores et déjà un "personnage" dans cette édition, parce que son concept est très bien défini et parfaitement communiqué. Un son "moderne" j'ai envie de dire, avec un agencement et une clarté des plans sonores parfaits, presque lisses, et cette alternance de bravoure et de passages pris avec une lenteur extrême, un recueillement qui est des fois un peu trop fabriqué à mon goût. Je dois dire que dans la polonaise-fantaisie j'ai trouvé certains passages plus anesthésiants qu'hypnotiques...
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Re: Concours Chopin Varsovie 2015

Message par Florestan »

Voilà, il me faut l'abandonner aussi en pleine sonate!
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