L'illusion de legato...

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Lee
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L'illusion de legato...

Message par Lee »

Bonjour,

En réfléchissant à ce que j'ai appris avec ma prof depuis ma reprise, les techniques pour legato sont très présents. Je me permets de lancer ce sujet, j'ai encore à apprendre concernant ces tours de magie - le legato étant une illusion, comme notre instrument est de percussion - je laisse nos pianistes généreux ajouter, répondre ou remplir encore avec ce qu'ils veulent.

Dans le 4ème prélude de Rachmaninoff, il y a des grands sauts de la main gauche, au début je n'ai pas essayé de jouer legato, et toute de suite ma prof a remarqué. Elle m'a expliqué que même si les notes exigaient le déplacement complet de la main, il fallait que je joue ces notes comme legato. J'avais gardé cette remarque en tête en travaillant, je crois l'avoir fait, mais je ne sais pas trop comment :?: peut-être en reduisant davantage le temps entre une note et la suivante et en soignant que la force d'appui soit le même (ou presque) d'une note à l'autre.

Une autre technique j'ai appris avec elle dans ce morceau, on peut appliquer presque partout : en faisant les accords enchaînés, on garde une ou deux notes appuyés plus longtemps que d'autres en changent, ces notes gardés appuyés servent comme un pivot. Par exemple ré(1)-si(4) => mi(1)-do (5), on garde le si 4 appuyé jusqu'à quand on joue le mi(1)/do(5). Cette technique semble tout bête, mais je n'ai jamais appris cette technique avant dans 8 années de cours auparavant. #-o

Dans Eusebius de Schumann, elle m'a appris utiliser les doigts 4 - 5 - 4 - 5 - 4 en haut des accords pour que ça sonne plus lié :
Eusebius.jpg
Pour plus de pratique on peut également faire des gammes chromatiques avec uniquement ces 2 doigts. :shock:

Dans ma dernière leçon, voilà une autre technique je viens d'apprendre avec une Gavotte de Rameau, on change de 4 à 5 sur la note pour pouvoir garder les notes appuyés, ici il s'agit de vouloir jouer la note plus longtemps, mais ça peut facilement s'appliquer pour faire des legato...
Rameau.jpg
Je sais qu'il doit avoir plein d'autres exemples, techniques, astuces, corrections sur mes remarques, etc. si d'autres veulent partager... Merci !
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pianojar
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Re: L'illusion de legato...

Message par pianojar »

Ton titre est bien choisi
Une petite video de Marie-Josèphe Jude sur la base
https://www.youtube.com/watch?v=7U1M1OOlDzo
Wandarnok
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Re: L'illusion de legato...

Message par Wandarnok »

J'ai dévoré ses articles et ses vidéos (en anglais). Le site est globalement payant et je me suis même inscrit pendant plusieurs mois à mes débuts.
Voici un article et une video "gratuits" et très bien faits, spécifiquement sur l'illusion du legato:
http://www.pianocareer.com/piano-expres ... technique/
PS: la partie payante contient des centaines d'articles et de vidéos qui vont de débutant à confirmé. Certaines vidéos sont de longue durée et vont très loin dans l'analyse de certaines pieces. On peut facilement trouver l'index de tout le contenu.
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Grisemine
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Re: L'illusion de legato...

Message par Grisemine »

Bon, voilà, je suis perdu. Je pensais bêtement que legato, lier, on lie les note en ne relevant pas immédiatement le doigt précédent.
Comme c'est expliqué là

Ta vidéo, pianojar, ça n'a strictement rien à voir, c'est une histoire de progressivité dans la force ????
Heu, d'où ça sort ?


Ah, mais flute, je veux un prof !!!

( ça me fait penser à Charlie et la Chocolaterie à l'époque Findus : "Daddy, je veux un poney ! Mange tes lasagnes !" ;) )
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Lee
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Re: L'illusion de legato...

Message par Lee »

Merci Pianojar et Wandarnok pour les liens. J'ai regardé les deux malgré leurs pianos avec les sonorités très métalliques. #-o

Je ne pense pas faire les gestes des bras "walking arm" ni des poignés "horizontaux" ou tours de circles qu'elles conseillent, de tout... :oops:
Grisemine a écrit :Bon, voilà, je suis perdu. Je pensais bêtement que legato, lier, on lie les note en ne relevant pas immédiatement le doigt précédent.
Tu as raison, Grisemine, ce que tu décris est le base, je crois, mais il y a plusieurs façons de soigner legato...je n'ai pas encore regardé ton lien.
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Re: L'illusion de legato...

Message par sylvie piano »

Lee a écrit :Bonjour,

En réfléchissant à ce que j'ai appris avec ma prof depuis ma reprise, les techniques pour legato sont très présents. Je me permets de lancer ce sujet, j'ai encore à apprendre concernant ces tours de magie - le legato étant une illusion, comme notre instrument est de percussion - je laisse nos pianistes généreux ajouter, répondre ou remplir encore avec ce qu'ils veulent.

Dans le 4ème prélude de Rachmaninoff, il y a des grands sauts de la main gauche, au début je n'ai pas essayé de jouer legato, et toute de suite ma prof a remarqué. Elle m'a expliqué que même si les notes exigaient le déplacement complet de la main, il fallait que je joue ces notes comme legato. J'avais gardé cette remarque en tête en travaillant, je crois l'avoir fait, mais je ne sais pas trop comment :?: peut-être en reduisant davantage le temps entre une note et la suivante et en soignant que la force d'appui soit le même (ou presque) d'une note à l'autre.

Une autre technique j'ai appris avec elle dans ce morceau, on peut appliquer presque partout : en faisant les accords enchaînés, on garde une ou deux notes appuyés plus longtemps que d'autres en changent, ces notes gardés appuyés servent comme un pivot. Par exemple ré(1)-si(4) => mi(1)-do (5), on garde le si 4 appuyé jusqu'à quand on joue le mi(1)/do(5). Cette technique semble tout bête, mais je n'ai jamais appris cette technique avant dans 8 années de cours auparavant. #-o

Dans Eusebius de Schumann, elle m'a appris utiliser les doigts 4 - 5 - 4 - 5 - 4 en haut des accords pour que ça sonne plus lié :
Eusebius.jpg
Pour plus de pratique on peut également faire des gammes chromatiques avec uniquement ces 2 doigts. :shock:

Dans ma dernière leçon, voilà une autre technique je viens d'apprendre avec une Gavotte de Rameau, on change de 4 à 5 sur la note pour pouvoir garder les notes appuyés, ici il s'agit de vouloir jouer la note plus longtemps, mais ça peut facilement s'appliquer pour faire des legato...
Rameau.jpg
Je sais qu'il doit avoir plein d'autres exemples, techniques, astuces, corrections sur mes remarques, etc. si d'autres veulent partager... Merci !
Vous avez bien fait de changer de prof..... Assez incroyable de découvrir simplement aujourd'hui ces formes de jeu. Profitez en ! Vous allez pouvoir revisiter toutes les oeuvres travaillées précédemment !
pianojar
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Re: L'illusion de legato...

Message par pianojar »

[quote="Grisemine"]Bon, voilà, je suis perdu. Je pensais bêtement que legato, lier, on lie les note en ne relevant pas immédiatement le doigt précédent.
Comme c'est expliqué là

Ta vidéo, pianojar, ça n'a strictement rien à voir, c'est une histoire de progressivité dans la force ????
Heu, d'où ça sort ?

Le legato est une manière de lier les notes, de glisser d'une note à l'autre. Je pense que différentes manières sont possibles (changements de doigts, progressivité etc...)
La manière et le moment ou l'on relache la note sont importants par rapport à l'attaque de la note suivante.
Ta remarque laisserait à penser que dans une phrase jouée legato le son doit être identique en intensité pour toutes le notes. Je ne pense pas que cela soit le cas mais je me trompe peut-être ?
pianojar
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Re: L'illusion de legato...

Message par pianojar »

Je remt le lien qui avait été mentionné déjà dans un autre fil et qui je pense est certainement plus complet et intéressant que le précédent sur ce sujet
http://www.francemusique.fr/classique/l ... gato-24954
BluePhoenix05
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Re: L'illusion de legato...

Message par BluePhoenix05 »

Le lien de Wandarnok est vraiment excellent =D> (mis à part qu'elle ramène tout à la "Russian piano school" :evil: , y a-t-il vraiment un corpus d'enseignements cohérents et organisés en système qu'on appelle Russian piano school ? :-k).

Elle présente ses "tips" dans un ordre progressif, ses explications sont claires, ça a l'air simple mais en réalité il faut beaucoup de temps et de travail pour maîtriser... :wink: Le "cherry on the cake" est totalement contre-intuitif mais fait effectivement des merveilles ! :D
Quelques traductions de poèmes chinois à ma sauce
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Re: L'illusion de legato...

Message par pianojar »

[quote="BluePhoenix05"] (mis à part qu'elle ramène tout à la "Russian piano school" :evil: , y a-t-il vraiment un corpus d'enseignements cohérents et organisés en système qu'on appelle Russian piano school ? :-k).

Cassard sort de ce corps :D
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Re: L'illusion de legato...

Message par JPS1827 »

@Lee.
Je dirais qu'il y a en gros trois éléments qui concourent à "l'illusion de legato" (s'il y en a d'autres que j'ai oubliés, d'autres contributeurs me les rappelleront) :
- d'abord le legato "réel", c'est à dit le fait de tenir la note enfoncée jusqu'à ce qu'on ait joué la suivante ; on peut noter d'ailleurs qu'il existe dans ce domaine une infinité de possibilités suivant qu'on lâche la note juste au moment où on joue la suivante, ou bien un peu plus tard, tolérant un court "chevauchement" entre les deux notes, voire beaucoup plus tard pour produire un effet spécial ; parfois, comme te l'a très bien expliqué ton prof, il faut se contenter de lier certaines notes seulement, parce qu'on ne peut pas tout tenir quand on enchaîne des accord de plusieurs sons.
- ensuite l'action du doigt : tu peux facilement te rendre compte que lorsqu'on enchaîne des accords avec d'amples mouvements du bras (mouvement en général destinés à prendre conscience d'un hypothétique jeu par le "poids du bras") on a beaucoup de mal à contrôler le son de chaque accord, et l'ensemble du jeu est frappé d'une impression de "verticalité" qui s'entend beaucoup ; plus les notes sont jouées "du doigt", moins il est difficile d'obtenir cette illusion de legato. Si tu joues la partie inférieure des octaves d'Eusebius avec le pouce seul , tu verras qu'il est bien plus facile de donner une illusion de legato en effectuant de petits mouvements de la dernière phalange du pouce au ras du clavier, et en déplaçant le poignet sur une ligne horizontale, plutôt qu'en le portant d'une note à l'autre comme un "simple bout de bois" qui serait le prolongement du bras
- enfin la compréhension de la direction de la mélodie et du phrasé ajoutent la touche déterminante pour l'obtention d'un bon legato ; c'est assez facile pour certaines phrases musicale, ça peut-être beaucoup plus difficile à obtenir pour des phrases au dessin sinueux avec successions d'intervalles conjoints et disjoints (comme dans le thème principal de la 4ème ballade par exemple).
Le legato reste l'étude de toute une vie de pianiste…
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Re: L'illusion de legato...

Message par JPS1827 »

Je m'aperçois que la vidéo de Wandarnok dit le contraire au sujet du bras. Je pense qu'il ne faut pas confondre l'absence de raideur du bras et du poignet avec des mouvements aussi amples qui sont loin d'être indispensables ; on remarque d'ailleurs que lorsqu'elle montre l'importance d'avoir un poignet flexible elle ne fait presque plus de mouvements de bras ; il me semble que la "navigation horizontale du poignet" a beaucoup plus d'importance dans le transfert du poids d'une note à l'autre. Son point n°6 sur l'intensité sonore rejoint mon 3ème point sur le phrasé.
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Lee
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Re: L'illusion de legato...

Message par Lee »

Merci beaucoup JPS pour ces synthèses. Ce que tu dis est exactement ce que je cherchais -
JPS1827 a écrit :la "navigation horizontale du poignet" a beaucoup plus d'importance dans le transfert du poids d'une note à l'autre
- pour expliquer comment ma main devait déplacer complètement "comme legato" mais je ne pouvais pas l'expliquer ou piger, merci pour avoir resolu le tour de magie ! :D
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Re: L'illusion de legato...

Message par pianojar »

JPS1827 a écrit :@Lee.
- enfin la compréhension de la direction de la mélodie et du phrasé ajoutent la touche déterminante pour l'obtention d'un bon legato ; c'est assez facile pour certaines phrases musicale, ça peut-être beaucoup plus difficile à obtenir pour des phrases au dessin sinueux avec successions d'intervalles conjoints et disjoints (comme dans le thème principal de la 4ème ballade par exemple).
Le legato reste l'étude de toute une vie de pianiste…
C'est bien là le problème majeur et ce quel que soit le niveau technique. Et ce qui est vrai pour chaque phrase s'amplifie pour la partition entière à savoir que sans cette compréhension et cette capacité à réaliser au travers du toucher, on se retrouve avec une juxtaposition de phrases sans réel lien entre elles :(

En fouinant hier sur le net j'ai trouvé également cet article assez conséquent qui m'a paru très intéressant (interview de Merlet, les chapitres sur le toucher...)

http://toucher-piano.com/Accueil.html
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Re: L'illusion de legato...

Message par JPS1827 »

Merci, ce lien (que je n'ai pu que parcourir pour l'instant) referme notamment une véritable "étude" basée sur l'interview de pianistes professionnels qui ne sont pas en situation d'enseignement lors de l'interview, dont le compte rendu paraît très intéressant puisqu'ils disent ce qu'ils sentent et ce qu'ils font (alors que dans une situation d'enseignement on a une tendance à enseigner ce qu'on nous a enseigné plutôt que ce qu'on fait réellement, tendance contre laquelle il faut s'efforcer de lutter).
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Re: L'illusion de legato...

Message par Wandarnok »

JPS1827 a écrit :Merci, ce lien (que je n'ai pu que parcourir pour l'instant) referme notamment une véritable "étude" basée sur l'interview de pianistes professionnels qui ne sont pas en situation d'enseignement lors de l'interview, dont le compte rendu paraît très intéressant puisqu'ils disent ce qu'ils sentent et ce qu'ils font (alors que dans une situation d'enseignement on a une tendance à enseigner ce qu'on nous a enseigné plutôt que ce qu'on fait réellement, tendance contre laquelle il faut s'efforcer de lutter).
Sauf si l'enseignant est aussi, ou a été, concertiste professionnel... :wink:
Pour ma part, et à mon humble niveau, je n'ai travaillé qu'avec deux profs de ce type (denrée rare), celle du site si je peux la compter (et dont les gestes sont exagérés en mode demonstration, ce qui n'est pas le cas quand elle joue des pieces de haut niveau, mais ces videos là sont payantes...). Et Guzelya.
Ma prof actuelle est d'origine russe aussi, et pour répondre à la question de Blue, sans entrer dans un HS, oui l'école russe a existé, et on peut dire, mais c'est moins net, qu'elle existe toujours.
Et la difference est très sensible sur la façon dont les enfants aborde l'instrument piano je trouve.
8)
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Okay
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Re: L'illusion de legato...

Message par Okay »

Je note quand même un point sémantique qui n'est pas des moindres. Ce fil s'appelle "illusion" de legato, donc je me disais qu'il s'agit des moyens de donner l'impression que ce soit legato dans les situations où l'on ne réalise pas ce que JPS a appelé le legato "réel". Ce n'est qu'une questions de mots, mais pour moi, lorsqu'on joue c'est legato ou ce n'est pas legato (c'est binaire). Et si c'est legato, les diffèrences de réalisation ne viendront pas altérer le principe de base, qui exige de ne pas relever la touche précédente avant d'avoir joué la suivante. On pourra plus ou moins coller, plus ou moins articuler, et ça peut produire des touchers et sonorités très variés, mais on est dans la sphère du legato.

Illusion de legato, je le comprends comme produire le genre d'effet qu'on rechercherait avec un legato physique, mais sans lier physiquement. On sort de la sphère du legato. Le jeu en accords de 3-4 sons est en effet le bel exemple (enfin pas tout à fait, on peut en certaines occasions lier physiquement). Je crois avoir déjà écrit une diatribe sur la confusion entre lier et phraser, et je crois que c'est le cœur de l'affaire. Pour créer une illusion de legato, il "suffit" de phraser sans jouer exagérément détaché. Voilà selon moi l'astuce de tous les tours de magie. Alors après, selon les contextes, il y a un paquet de façons de faire, qui ont été explicitées dans le fil. Je voulais simplement insister sur le fait qu'il est important de savoir si on est en train de vraiment jouer legato ou non, et d'être très conscient dans le travail des moments où on est dans le legato réel ou dans la recherche de cette fameuse illusion (c'est à dire trouver le moyen de contrôler le son "à distance", via des moyens alternatifs de transfert de poids entre les notes). L'autre piège étant de croire que jouer legato produit d'office un jeu chantant, car rien ne serait plus inexact...
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Lee
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Re: L'illusion de legato...

Message par Lee »

:) Expliqué comme un vrai pianiste, sauf que avec notre instrument de percussion, un véritable legato est impossible. Quand on joue une note après une autre avec la méthode que tu appelles "un vrai legato", il y a deux marteaux différents qui frappe chacun une corde différente, ces actions ne sont pas liés, les notes ne peuvent être physiquement liés, mais les sons à l'oreille chevauchent, et au clavier nous avons l'impression qu'ils sont physiquement liés. Mais c'est toujours une illusion de legato. Il suffit de comparer avec un vrai legato sur un instrument de vent en gardant le même souffle entre les notes, ou sur un instrument à cordes en jouant du même geste ou la même vibration de l'archet entre les notes, pour être d'accord que avec notre cher instrument, notre legato n'est que la poudre aux oreilles. Mon titre et ces idées sont plagiés directement de cet article.
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Okay
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Re: L'illusion de legato...

Message par Okay »

Comme un vrai pianiste ...! C'est vrai que je n'ai pas l'impression qu'on soit si désavantagés par rapport aux instruments pouvant créer un legato par la vraie poursuite du son. Mais en effet c'est quand même très différent. Comme l'explique très bien ton article, le son du piano met beaucoup de temps à disparaître donc on peut quelque part en profiter, mais il est vrai qu'à la différence d'un violon ou d'une voix, il se maintient via la vibration successive à la frappe du marteau et n'est pas produit ou alimenté en continu.
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Re: L'illusion de legato...

Message par BluePhoenix05 »

On peut comprendre le "de" dans le titre comme introduisant une apposition.
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