Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fiable

[Presto]

Naan , pas toutes, mais la 9e ensuite la 10, puis la 8, la 1 ... la 6e je passe mon tour et capitule pour les autres

[Oupsi]

Je veux dire, quelle torture de ne pas aller tout de suite produire du son à la lecture de ces bijoux absolus.
Je suis particulièrement attachée à la première de cet opus qui marque une date importante dans mon petit chemin d'élève!!
ça s'apprend par coeur.... tout seul. Le coeur est tout le temps là.

[Presto]

Arf, je ne sais pas, le but du fil est d'apprendre de façon fiable et sur table on s'approprie vraiment le morceau. Suite à ton post sur un autre fil je me suis "écouté", ce qui m'a catastrophé était le manque de direction, réponse de Madame : "tu progresses..."

[Oupsi]

On devra ouvrir d'autres fils d'expérience collective : apprendre à s'écouter...
et puis il y aura l'atelier d'expérience collective Apprendre à jouer devant des gens, parce que ça c'est encore autre chose!

ah le piano!

[Presto]

il existe

[Oupsi]

oui je m'en rappelle bien de ce fil, très intéressant; mais ici (le fil de Blue) le côté expérience collective c'est qu'on fait les choses à l'occasion du fil et au fur et à mesure on commente et c'est ça que je trouve assez intéressant (même si les participants font un peu école buissonnière)

[BluePhoenix05]

L'intérêt est de pouvoir explorer de manière concrète l'apprentissage et montrer que ça n'a rien de sorcier. C'est bien sûr très lié à comment travailler efficacement au piano. Les réponses apportées dans les différents fils à ceux qui se "plaignent" de ne pas y arriver ou de ne pouvoir compter que sur leur mémoire automatique semblaient être reçues avec circonspection et rencontrer peu d'écho, alors j'ai proposé un cas pratique. Faut profiter de l'occasion.

De mon côté je pense que j'ai tous les éléments de la 1ère phrase, je pourrais la réécrire de tête, mais je ne peux pas encore l'"enchaîner" de manière complètement fluide.
On avance ou on reste encore un peu dessus ?

Je ne suis pas arrivée à mémoriser les analyses. Sésame pour l'instant ne s'ouvre pas.

Est-ce que tu trouves ça trop abstrait ? tu n'arrives pas à raccrocher à des choses que tu connais ?

Alors même étant maintenant outsider, je propose constat numéro 1 :
il faut aimer l'oeuvre pour avoir la motivation d'apprendre par coeur. Brillant, non ?

Autrement dit, c'est une pièce hideusement simpliste et le déchiffrage d'Okay te convainc encore moins ?
Pas de problème pour changer de morceau, n'importe quelle pièce peut faire l'affaire.

[Lee]

Lee a écrit:
Alors même étant maintenant outsider, je propose constat numéro 1 :
il faut aimer l'oeuvre pour avoir la motivation d'apprendre par coeur. Brillant, non ?

Autrement dit, c'est une pièce hideusement simpliste et le déchiffrage d'Okay te convainc encore moins ?
Pas de problème pour changer de morceau, n'importe quelle pièce peut faire l'affaire.

Tu me méprends, ce message était ma réponse à deux messages de Presto pas enthusiasmé pour Noël. La semaine dernière quand vous étiez à plein régime avec ce morceau, j'étais complètement occupée avec ceux qui ont payé un piano et mes cours de piano et m'encourageaient quand j'étais jeune donc j'ai préferé quitter votre projet Noël, ne pouvant bien suivre.

Par contre, pendant trois semaines, je joue par coeur le premier Scènes d'Enfants de Schumann, parce que je dois le jouer plus tard en public. Comme j'avais dit près de début du fil, j'avais envie de travailler mon oreille pour apprendre par coeur, donc j'ai appris ce morceau par coeur différemment que d'autres fois dans le passé :
Je n'ai pas joué longtemps avec la partition avant de me mettre au piano sans partition en cherchant les notes à l'oreille. Je ne pense pas que le mémoire kinesthétique était encore établi, ou très peu. Dès le début sans partition, je commençais avec les sons en tête. Quand je n'avais pas les notes, j'ai essayé de trouver à l'oreille, quand je me trompais de note, j'ai essayé une autre ou une autre à coté. Après plusieurs fois comme ça, j'ai remarqué avoir raté les mêmes accords plus qu'une fois, donc j'ai encore "trouvé" à l'oreille ou en essaie, mais en arrêtant pour bien regarder les accords que c'étaient pour les piger. Je crois que ça m'a aidé, je n'ai pas encore répeté ces mêmes erreurs.

Voilà, probablement ça ne contribue pas grande chose à votre quête, je partage simplement ce que j'ai fait dans ce sens qui était nouveau pour moi.

[Oupsi]

Je ne suis pas arrivée à mémoriser les analyses. Sésame pour l'instant ne s'ouvre pas.

Est-ce que tu trouves ça trop abstrait ? tu n'arrives pas à raccrocher à des choses que tu connais ?

Je trouve ça concret à explorer, à faire sonner et à écouter au piano, mais abstrait à mémoriser quand ça ne sonne pas dans ma tête.
Quand j'analyse, je le fais toujours au piano, j'explore, je me dis ah oui ça c'est tel degré, ça ça appelle ça, tiens ces notes s'attirent, etc., ça c'est une marche, ça c'est une résolution, et après j'oublie, ça m'aide juste sur le moment à trouver l'expression, pas à mémoriser. Question d'habitude? Ou est-ce que c'est faire fausse route que de s'encombrer l'esprit à mémoriser toute l'analyse? Je ne sais pas.
Est-ce que tu mémorises des chiffrages, par ex si tu travailles un choral de Bach tu retiens le chiffrage? tu le notes? (tu es 100% sûr de ne pas te gourer?)

[Oupsi]

Je n'ai pas joué longtemps avec la partition avant de me mettre au piano sans partition en cherchant les notes à l'oreille

je fais pareil depuis peu et j'aime beaucoup ça, je voulais en parler d'ailleurs! Comme j'ai la chance d'avoir pour l'instant deux pianos, parfois la partition est sur l'un des pianos et j'ai la flemme d'aller la chercher que je suis sur l'autre à l'étage, alors j'essaye sans partition!! et je cherche à l'oreille! et ça marche plutôt bien (mais j'ai le morceau dans l'oreille, ce que je n'avais pas encore sur ce Noël, mon oreille ne fonctionnant pas sur table...)

[sylvie piano]

Par contre, pendant trois semaines, je joue par coeur le premier Scènes d'Enfants de Schumann, parce que je dois le jouer plus tard en public. Comme j'avais dit près de début du fil, j'avais envie de travailler mon oreille pour apprendre par coeur, donc j'ai appris ce morceau par coeur différemment que d'autres fois dans le passé :
Je n'ai pas joué longtemps avec la partition avant de me mettre au piano sans partition en cherchant les notes à l'oreille. Je ne pense pas que le mémoire kinesthétique était encore établi, ou très peu. Dès le début sans partition, je commençais avec les sons en tête. Quand je n'avais pas les notes, j'ai essayé de trouver à l'oreille, quand je me trompais de note, j'ai essayé une autre ou une autre à coté. Après plusieurs fois comme ça, j'ai remarqué avoir raté les mêmes accords plus qu'une fois, donc j'ai encore "trouvé" à l'oreille ou en essaie, mais en arrêtant pour bien regarder les accords que c'étaient pour les piger. Je crois que ça m'a aidé, je n'ai pas encore répeté ces mêmes erreurs.

Voilà, probablement ça ne contribue pas grande chose à votre quête, je partage simplement ce que j'ai fait dans ce sens qui était nouveau pour moi.

Au contraire Lee, votre manière de procéder m'intéresse. Elle me parle d'autant plus c'est aussi ma façon de faire....
Ne trouvez vous pas ce travail fatiguant ?

1ere scène d'enfants ne se travaille pas mains séparées.... !!!! Good choice !
Merveilleuse musique !

[Lee]

Ne trouvez vous pas ce travail fatiguant ?

Au contraire, mais je connaissais bien le morceau avant de l'avoir joué, et aussi important, il y a peu de notes, qui rendait la tâche possible pour moi. Peut-être que je l'ai quand même joué avec la partition suffisamment pour avoir activé la mémoire kinesthésique et visuelle, je ne sais pas. Un jour je voudrais essayer la même exercice directement au clavier, sans regarder la partition, mais il me faut un morceau facile et court avec très peu de notes et quasiment pas d'accords, 2 ou 3 notes à la fois, sinon je ne pourrais pas. Juste en écoutant Noël par Okay, je savais ne pouvoir trouver ce morceau à l'oreille, il y a trop d'accords et ça serait un travail non seulement fatiguant mais Herculéan ou impossible pour moi.

Si quelqu'un a une mode opératoire à conseiller pour jouer un morceau à l'oreille, ça pourrait être intéressant, peut-être pour Oupsi et Sylvie aussi.

[Lee]

et ça marche plutôt bien (mais j'ai le morceau dans l'oreille, ce que je n'avais pas encore sur ce Noël, mon oreille ne fonctionnant pas sur table...)

Et tu ne veux pas essayer la même exercice à l'oreille, en écoutant plusieurs fois l'enregistrement d'Okay ?

[Oupsi]

ben ce serait une autre expérience!

[mieuvotar]

C’est une approche que j’utilise aussi assez souvent. C’est une forme de découverte « à tâtons sonores » dans une, non pas obscurité, mais pénombre musicale (on a déjà quelques repères en tête bien sûr), et qui me permet de bien guider la mémoire digitale par l’oreille et par une écoute extrêmement attentive.

Par exemple, dans le prélude n°3 (op. 2) de Rachmaninoff que je travaille en ce moment, où il difficile de bien mémoriser les séries d’accords et la lecture de la partition ne sert plus rien (trop de notes à la fois ! ) – surtout dans 3ème partie avec ses nombreux grands déplacements et sa notation sur 4 portées ! – ce travail « à tâtons » en recherchant les justes notes de chaque doigt à la seule oreille m’a permis de ‘fixer’ plus facilement cette mémoire digitale, chacun de mes doigts finissant par savoir, pendant le déplacement, où il doit aller précisément. Ce n’est pas encore sans aucune hésitation ni sans erreurs, mais je sens que ce n’est plus très loin.

Finalement, cette approche tâtonnante par l’oreille, c’est un peu – par analogie avec la photo argentique (pour ceux qui se souviennent encore de ce que c’est) – comme un fixateur qui stabilise cette mémoire kinesthésique.

(Je m'aperçois que c'est HS ce que j'écris là, n'étant pas participant à l'expérience... Sorry ! )

[Okay]

Si quelqu'un a une mode opératoire à conseiller pour jouer un morceau à l'oreille, ça pourrait être intéressant, peut-être pour Oupsi et Sylvie aussi.

Au risque de sembler rébarbatif, je vais dire que les poupées russes ont réponse à tout. C'est plus simple de commencer par reconstituer les éléments principaux, puis de remplir au fur et à mesure.

D'abord essayer de retrouver le thème qui émerge, généralement la voix supérieure. C'est une simple ligne. Une fois qu'on a dessiné le toit, il faut des fondations. Sans avoir la basse on peut difficilement poursuivre, donc il faut reconstituer une basse qui fonctionne, qui est compatible avec la ligne thématique (et si on peut déjà y penser, avec les futures harmonies). On n'est même pas obligé de chercher la vraie basse du morceau, juste trouver des tenues sans rythme à la main gauche suffit, qui changent quand c'est utile. Ca peut être au mauvais octave, on s'en fiche.
Lorsque le tâtonnement fournit sur quelques mesures cette structure à deux éléments simples, on peut remplir un peu plus. Ca peut être compléter les harmonies (on cherche une "3ème note"), puis ébaucher un accompagnement plus complexe dans sa texture ou son rythme...

J'insiste sur l'aspect "tâtonnant" du procédé. Ce n'est pas choquant à un moment d'essayer 4 ou 5 notes candidates pour un simple changement de basse, jusqu'à trouver la bonne. C'est comme essayer toutes les clés d'un trousseau. Avec l'habitude, on ne teste plus toutes les clés. On peut déjà établir si on cherche une grosse ou une petite clé, et éliminer toutes celles qui ne peuvent pas convenir. Puis ensuite, on se souvient par exemple parmi les petites clés, s'il en faut une à base ronde ou carrée, etc.
J'insiste aussi sur la non-nécessité d'analyser harmoniquement, via un prisme théorique. L'oreille ne fonctionne pas du tout comme ça, c'est beaucoup plus bête. C'est de la reproduction. L'essentiel est d'avoir l'original bien dans l'oreille, d'essayer des choses et à chaque essai de pouvoir dire si c'est conforme ou non conforme à l'original. Il faut faire confiance à son intuition musicale, et si elle n'est pas encore très développée, cette pratique devrait s'en charger.

Je me souviens avoir fait ça depuis que j'ai commencé à jouer du piano car je voulais jouer ce que j'entendais sur les disques. C'est sûr qu'au début c'était très laborieux, mais on développe vite des réflexes, on isole les éléments importants, on sait de plus en plus facilement si c'est conforme ou pas à la cible, on tâtonne de moins en moins vers la solution. Avant d'acheter une partition, il m'arrive d'essayer de la jouer d'oreille le plus fidèlement possible à partir d'un enregistrement, pour développer une sorte d'impression de déjà-vu lorsque je rentre dans le texte. C'est quelque chose qui facilite beaucoup le premier déchiffrage. Pour ce qui est de la mémorisation future, personnellement ça n'influence en rien ma mémoire kinesthésique (de très loin la plus importante chez moi) car cette dernière se fige dans le travail de détail après fixation des doigtés. En revanche, et c'est très important, ça m'ancre la mémoire musicale/auditive, dans le sens où je peux dérouler dans ma tête avant d'avoir la partition un morceau écouté en boucle... et donc tenter de le reproduire d'oreille.

[Presto]

Avant d'acheter une partition, il m'arrive d'essayer de la jouer d'oreille le plus fidèlement possible à partir d'un enregistrement, pour développer une sorte d'impression de déjà-vu lorsque je rentre dans le texte. C'est quelque chose qui facilite beaucoup le premier déchiffrage.

Merci pour ce message plutôt déculpabilisant mais j'aimerais bien savoir sur quel genre de morceau tu essayes de jouer d'oreille et connaître ta réaction quand tu lis la partition : l'énigme résolue ? le confort retrouvé d'un texte écrit ? le "j'avais rien pigé" ou que sais-je encore

[Okay]

Je peux essayer sur vraiment n'importe quoi, évidemment avec un degré de fidélité qui sera d'autant moindre que le texte est complexe harmoniquement et/ou dans les textures.
Pour le déchiffrage, l'intérêt majeur c'est de s'attendre à ce qu'on lit, de ne pas découvrir la musique sur la partition en la jouant. Cette dernière situation est beaucoup plus difficile en termes de déchiffrage, car on n'a pas les rythmes ou les thèmes dans la tête, ni de vision esthétique prête à utiliser. Il faut tout "construire" sur le moment, possible mais bien plus ardu.

[Presto]

j'ai édité mon mesage pour essayer de préciser la question mais oui, lire un texte qu'on n'a jamais entendu m'a toujours semblé très difficile, et coup de chance Domenico nous a écrit plus de 500 sonates
J'avoue que la confrontation entre ce qu'en a compris Presto et des pianistes est parfois très rude

[André Quesne]

Je peux essayer sur vraiment n'importe quoi, évidemment avec un degré de fidélité qui sera d'autant moindre que le texte est complexe harmoniquement et/ou dans les textures.
Pour le déchiffrage, l'intérêt majeur c'est de s'attendre à ce qu'on lit, de ne pas découvrir la musique sur la partition en la jouant. Cette dernière situation est beaucoup plus difficile en termes de déchiffrage, car on n'a pas les rythmes ou les thèmes dans la tête, ni de vision esthétique prête à utiliser. Il faut tout "construire" sur le moment, possible mais bien plus ardu.

Je me souviens d'une ancienne prof qui disait qu'il était permis et conseillé avant de déchiffrer un texte, de prendre connaissance avec la partition. Elle conseillait de lire et même relire le texte en écoutant intérieurement ce que cela pouvait donner et en repérant les détails importants. Qu'en pensez-vous ?