jouer comme un virtuose mais sans avoir une "belle main"

[Julien84]

Si tu veux les mains de Richer, les utiliser, bah il te faut aussi son cerveau...!
Bon courage

Qu'est ce qu'il a le cerveau de Richter?

[acx01b]

les scientifiques commencent tout juste à s'intéresser aux cerveaux des musiciens : le sommeil permet aux musiciens de s'améliorer. moi je rêve d'arraignées velues qui jouent du Bach, quand je dors.

et sinon je m'intéresse pas mal à la notion de "concentration" (musicale) en ce moment : l'idée que si vous tapez le temps à 160bpm c'est monotone et la déconcentration vient très vite, au bout de 2 mesures vous vous déconcentrez. ça c'est le débutant pianiste - au bout de 3 ans on arrive à se concentrer plus que 2 mesures, puis c'est à la 15ème mesure que "zut ce temps là il n'était pas vraiment en place", c''est une déconcentration du même type, qui prend plus de temps à résorber, et après il y a les virtuoses, qui arrivent à ce concentrer à leur maximum pendant tout un concert voire toute la vie (le cauchemar ?!! ça doit être fatiguant). enfin c'est une théorie, mais pour le rythme et le toucher, par exemple quand on joue un morceau lentement, c'est assez facile de l'appliquer et de l'utiliser pour expliquer une bonne partie des "petites imprécisions" du pianiste confirmé mais loin d'être virtuose.

et donc revient toujours la question : mais moi je découvre ce concept de concentration à 30 ans, est-ce que les virtuoses se sont posés exactement le même problème mais à un âge beaucoup plus jeune, 10-11 ans ?

J'avoue que là je suis toujours en train de chercher, j'ai essayé plusieurs choses et ne suis pas totalement déterminé.
Pour le moment, j'en suis à articuler très légèrement les petites notes (entre à plat et recourbé), tandis que le 5e vient souvent un peu "s'écraser" avec une importante surface de contact.

et il y a la technique du staccato (enfoncer très peu la note, au minimum, avec un toucher plutôt piqué) dans les passages très rapides et où c'est la pédale qui donne alors l'effet de lié. j'ai l'impression que c'est une technique utilisée assez souvent, à la main gauche par exemple dans l'étude révolutionnaire, par les virtuoses quand "ils n'ont pas trop d'idée" ni d'envie de chercher des touchers particuliers et trop précis/compliqués : en se rabattant uniquement sur la pédale pour contrôler le taux de piqué/lié ils perdent beaucoup de possibilités et ne peuvent que mettre en valeur des mesures par rapport à d'autres, pas tellement accentuer chaque note différemment (comme Glenn Gould lui ferait), c'est un peu la solution de facilité mais qui est bien pratique.

[acx01b]

et j'allais oublier : pour développer une belle main de pianiste, il faut travailler son piano avec des miroirs ! moi je ne pourrais plus m'en passer, un de chaque côté pour bien voir la forme de la main et du poignet.

[Julien84]

et j'allais oublier : pour développer une belle main de pianiste, il faut travailler son piano avec des miroirs ! moi je ne pourrais plus m'en passer, un de chaque côté pour bien voir la forme de la main et du poignet.

Je l'ai fait aussi.

[leLama]

En effet, la vitesse du marteau est fonction de la vitesse du doigt, mais pas de la surface de contact. Pas directement en tout cas. Pour que ce soit le cas, il faut que la vitesse du doigt soit elle même fonction de la surface de contact (une composée de deux fonctions plutôt qu'une seule fonction à deux arguments). Je doute que la déformation de la pulpe du doigt modifie directement la vitesse du marteau mais je peux me tromper ... .

J'ai l'impression que tu te trompes Olivier et que la deformation du doigt via la pulpe modifie effectivement la vitesse du marteau.

En mecanique, si mes souvenirs sont exacts, les deformations du materiau correspondent a de l'absorption d'energie. Prends l'exemple d'une balle de tennis que tu laches a une hauteur d'un metre. Elle arrive au sol avec une vitesse donnee, rebondit, et repart dans l'autre sens. La vitesse au moment juste apres le rebond est plus petite que la vitesse juste avant le rebond. Il y a donc eu perte d'energie lors du rebond. Ou pour dire les choses de facon plus precise: Energie de la balle apres le rebond= Energie de la balle avant le rebond - Energie absorbee par la deformation de la balle.

Donc les deformations des materiaux absorbent de l'energie et au final diminuent la vitesse. Ce n'est pas tres intuitif, mais par exemple, on roule moins vite a velo si on a une selle confortable car la selle se deforme et absorbe de l'energie. Les velos de competition ont des selles horriblement dures comparees a nos velos de tous les jours.

Il est egalement facile de faire une experience montrant quantitativement plus la deformation est grande, plus la vitesse diminue. Par exemple, un ballon moyennement gonfle' se deforme davantage et perd beaucoup de vitesse a chaque rebond. Un coup de pompe et le ballon se deforme moins, le ballon rebondit plus haut. Quantitativement, cet exemple montre qu'une deformation a peine plus importante correspond a des absorptions d'energie considerables. Techniquement, l'energie absorbee depend du carre' de la deformation si mes souvenirs sont bons.

Pour le piano, le doigt arrive avec une certaine vitesse sur la touche, ou une certaine energie. L'energie cinetique du marteau, c'est l'energie cinetique du doigt moins l'energie absorbee par la transmission entre le doigt et le marteau. Dans cette energie absorbee, une partie importante (probablement meme la partie la plus importante), c'est la deformation du doigt.

[pianojar]

Alors si j'ai bien tout compris j'ai fait un calcul rapide en utilisant le nombre de doigts (j'ai considéré les doigts de pieds comme négligeables pour ce qui est du clavier), j'ai pondéré avec l'empan moyen tout celà rapporté au nombre de fausses notes moyen à la minute par rapport au clavier (qui normalement est immobile mais ce dont je doute car dès que je les quitte des yeux les touches se déplacent latéralement) mais ceteris paribus j'en fais fi (soyons bon joueur)
j'obtiens la formulé évidente ci dessous
=SIN(10)*ECARTYPE(id:pd;ig:pg)/MOYENNE(12/88)
jusque là nickel
mais ensuite je fais quoi ?
j'ai essayé de gonfler les doigts avec ma pompe à vélo, mais du coup je ne joue plus que des clusters
et j'ai pas trop envie de finir mes jours a jouer que du boulez and co
c'est l'impasse


par contre pour le vélo je confirme je suis un adepte des selles très dures, plus c'est mou et plus c'est douloureux et inefficace

[BluePhoenix05]

Il est assez logique de monter les doigts assez haut pour "envoyer du bois" comme il le fait. Energie transmise=energie par unite de distance * distance. Donc logiquement, surarticule pour transmettre de l'energie. On voit aussi une position des mains assez haute pour la meme raison.

Non, comme l'a expliqué Neuhaus (? il me semble), pour pousser une porte avec un doigt, tu ne lances pas le doigt vers la porte à une distance de 10 cm - tu peux très bien la pousser en partant le mouvement de très près ou collé à la porte.

Il y a quand meme un element a retenir: c'est que la vitesse du marteau est une fonction de la vitesse du doigt et de la surface de contact. Mecaniquement, une surface qui se deforme correspond a une dissipation d'energie (d'ou les velos en carbone plutot qu'en acier pour ne pas perdre d'energie). Donc pour une meme vitesse de doigt, une surface molle correspondra a une vitesse de marteau plus faible.

Je crois que ca explique pourquoi on sent qu'un ppp se joue plus facilement avec une surface molle. Pour le meme rendu sonore, on peut se permettre avec une surface molle d'avoir le doigt qui va plus vite. Avec une surface dure, il faut que le doigt aille plus lentement. Or les zones de puissance tres faible sont des zones difficilement controlable. Il vaut mieux travailler dans une zone de puissance plus grande et utiliser la surface molle comme dissipateur d'energie.

Oui dans les grandes lignes et pour l'explication mécanique que tu as proposé plus loin. En tout cas, ça permet d'avoir d'autres sons.
Je pense, Okay, que tu devrais chercher du côté des doigts plus plats pour l'op.25 no.1 . Sinon, on a déjà discuté de l'articulation auparavant et je ne me reconnais toujours pas vraiment dans ta description et dans l'"attaque à 45°" qui fait trop javelot pour moi .

Sinon je trouve que vous pensez percevoir d'énormes différences apparentes en regardant tous ces pianistes, mais peut-être que vous n'avez pas assez fait attention à tout ce qu'il y avait de commun dans leurs techniques ?

[Midas]

C'est une question amusante. Justement, quand on regarde les mains d'Horowitz, je trouve qu'on a tendance à se demander comment il fait pour jouer. Presque pas de trace d'articulation, avec les doigts limite à plat, voire les dernières phalanges des doigts faibles qui remontent un peu. Du coup, sa technique semble un peu "sauvage", on ne peut plus non orthodoxe.

Je me suis laissé dire que Horowitz lui-même était épaté par la virtuosité d'Art Tatum, qui jouait pourtant avec les doigts encore plus à plat, presque retournés...

[Val]

On m'a dit qu'Ado Ciccolini avait, dans ses dernières années, beaucoup regretté d'avoir tant travaillé l'articulation. Il s'était finalement aperçu que, pour jouer du piano, articuler ne servait à rien, et qu'il n'y a avait qu'à baisser les doigts. Je suis de plus en plus d'accord avec lui.

[Presto]

Sinon je trouve que vous pensez percevoir d'énormes différences apparentes en regardant tous ces pianistes, mais peut-être que vous n'avez pas assez fait attention à tout ce qu'il y avait de commun dans leurs techniques ?

C'est qu'ils vont vite ?
Plus sérieusement, je ne suis pas sûr du tout de pouvoir "comprendre" une technique en voyant jouer un pianiste, pour reprendre l'exemple de Michelangeli c'est assez ahurissant, rien ne bouge, tout se passe dans l'imperceptible visuellement, Kissin est aussi incompréhensible pour moi, il doit y avoir une question de morphologie de la main (on se rassure comme on peut ) pour "articuler" autant sans fatigue ni crispation sonore, quant à Richter, tout autre qui reprendrait la même "technique" serait une brute épaisse je crois... Lugansky est phénoménal aussi, il a toujours la même position d'un classicisme pur mais le son évolue à la vitesse du ...son, rien ne se voit...
Bref, j'aurais tendance à dire que plus le pianiste est bon et moins je comprends ce qu'il se passe

On m'a dit qu'Ado Ciccolini avait, dans ses dernières années, beaucoup regretté d'avoir tant travaillé l'articulation. Il s'était finalement aperçu que, pour jouer du piano, articuler ne servait à rien, et qu'il n'y a avait qu'à baisser les doigts. Je suis de plus en plus d'accord avec lui.

Je ne sais pas, je crois aussi qu'il faut se méfier de ce que disent les musiciens d'eux-mêmes mais t'as bien de la chance d'être plutôt d'accord avec lui, ce que tu dis me rappelle ce qu'Eigeldinger raconte de Chopin, il faisait travailler des notes tenues dans sa position favorite et changeait le son de l'élève en lui disant "laissez tomber", un aphorisme que comprendra qui saura ...

[leLama]

=SIN(10)*ECARTYPE(id:pd;ig:pg)/MOYENNE(12/88)
jusque là nickel
mais ensuite je fais quoi ?

Hehe',

La philosophie de tout ca est assez pratique. Au lieu de jouer sur un seul parametre qui est la vitesse des doigts, on peut jouer sur deux parametres, la vitesse de des doigts et la durete' de la surface de contact. Ca donne de nouvelles pistes pour resoudre les problemes. Est-ce qu'on veut plus ou moins d'energie lors du decollage ou de l'atterissage, est-ce qu'il est plus facile de modifier l'energie que je mets ou la surface de contact ? Bien sur, il est beaucoup plus important d'avoir des sensations physiques que de faire des raisonnements theoriques, je suis d''accord. C'est juste une piste supplementaire qui peut aider ceux pour qui cette approche est parlante.

[leLama]

Il est assez logique de monter les doigts assez haut pour "envoyer du bois" comme il le fait. Energie transmise=energie par unite de distance * distance. Donc logiquement, surarticule pour transmettre de l'energie. On voit aussi une position des mains assez haute pour la meme raison.

Non, comme l'a expliqué Neuhaus (? il me semble), pour pousser une porte avec un doigt, tu ne lances pas le doigt vers la porte à une distance de 10 cm - tu peux très bien la pousser en partant le mouvement de très près ou collé à la porte.

Tu peux aussi pousser la porte, mais moins fort. Je l'utiliise plutot dans l'autre sens d'ailleurs, quand j'ai du mal a controler le volume et que je trouve que je joue trop fort, j'essaie de declancher la note avec un doigt en position plus basse.

[pianojar]

=SIN(10)*ECARTYPE(id:pd;ig:pg)/MOYENNE(12/88)
jusque là nickel
mais ensuite je fais quoi ?

Hehe',

La philosophie de tout ca est assez pratique. Au lieu de jouer sur un seul parametre qui est la vitesse des doigts, on peut jouer sur deux parametres, la vitesse de des doigts et la durete' de la surface de contact. Ca donne de nouvelles pistes pour resoudre les problemes. Est-ce qu'on veut plus ou moins d'energie lors du decollage ou de l'atterissage, est-ce qu'il est plus facile de modifier l'energie que je mets ou la surface de contact ? Bien sur, il est beaucoup plus important d'avoir des sensations physiques que de faire des raisonnements theoriques, je suis d''accord. C'est juste une piste supplementaire qui peut aider ceux pour qui cette approche est parlante.

Sinon pour BACH j'ai trouvé la solution j'utilise un manuel de "physique cantique"

[Val]

On m'a dit qu'Ado Ciccolini avait, dans ses dernières années, beaucoup regretté d'avoir tant travaillé l'articulation. Il s'était finalement aperçu que, pour jouer du piano, articuler ne servait à rien, et qu'il n'y a avait qu'à baisser les doigts. Je suis de plus en plus d'accord avec lui.

Je ne sais pas, je crois aussi qu'il faut se méfier de ce que disent les musiciens d'eux-mêmes mais t'as bien de la chance d'être plutôt d'accord avec lui, ce que tu dis me rappelle ce qu'Eigeldinger raconte de Chopin, il faisait travailler des notes tenues dans sa position favorite et changeait le son de l'élève en lui disant "laissez tomber", un aphorisme que comprendra qui saura ...

En fait, ce n'est pas véritablement une question d'être d'accord ou pas, c'est juste comme ça que j'apprends le piano et que mon prof l'apprend à ses élèves : jamais je n'ai entendu une formulation positive contenant "articulation". Cela revient à frapper une cloche : pour qu'elle sonne, le coup de marteau doit être ferme mais pas appuyé, ni jeté, sinon le son est étouffé ou dur... Baisser les doigts permet au son de se développer entièrement. Quand on regarde Ciccolini, Horowitz, Cortot ou n'importe quel autre pianiste - particulièrement ceux âgés -, l'articulation n'est pas "invisible", à mon avis, c'est seulement qu'il n'y en a pas, qu'il n'y en a plus.

[Presto]

Je crois que ton prof n'est pas n'importe qui mais tu sembles en de bonnes mains

[Julien84]

C'est une question amusante. Justement, quand on regarde les mains d'Horowitz, je trouve qu'on a tendance à se demander comment il fait pour jouer. Presque pas de trace d'articulation, avec les doigts limite à plat, voire les dernières phalanges des doigts faibles qui remontent un peu. Du coup, sa technique semble un peu "sauvage", on ne peut plus non orthodoxe.

Je me suis laissé dire que Horowitz lui-même était épaté par la virtuosité d'Art Tatum, qui jouait pourtant avec les doigts encore plus à plat, presque retournés...

Je crois qu'il en est question dans la biographie de Horowitz par Glenn Plaskin en effet. Horowitz allait incognito écouter Tatum dans des clubs de jazz.

[acx01b]

Art Tatum à force de l'écouter, je crois de plus en plus que son génie vient "juste" du fait qu'il arrivait à "voir" un triplet accord/tonalité(degré)/mode très rapidement, et qu'il pouvait en changer très vite, quitte à jouer 15 accords/tonalités/modes différents dans une même mesure. ça signifie aussi voir ses mains "ensembles" dans sa tête : comme si il avait une grande main à 10 doigts au lieu de deux mains à 5 doigts, ça aide beucoup pour jouer des figures où les deux mains se répondent et s'aident l'une l'autre, par rapport à tous ces pianistes jazz handicapés de la main gauche (ou de la droite ça dépend du point de vue). quand on connait l'harmonie jazz, on se rend compte que d'être capable de faire tout ça + une bonne intuition bebop et swing ça offre pas mal de possibilités.