Des tenues de notes dans la littérature ?

[BluePhoenix05]

Ah bon ? ça m'étonne . J'aurais cru que ça pouvait être le cas pour les vieux pianos dont les étouffoirs se trouvent sous les cordes... Mais là quelle force supplémentaire est-elle nécessaire ? Se pourrait-il que l'accélération de la gravité ne soit pas suffisante pour qu'ils redescendent suffisamment vite ?

[Wandarnok]

Ah bon ? ça m'étonne . J'aurais cru que ça pouvait être le cas pour les vieux pianos dont les étouffoirs se trouvent sous les cordes... Mais là quelle force supplémentaire est-elle nécessaire ? Se pourrait-il que l'accélération de la gravité ne soit pas suffisante pour qu'ils redescendent suffisamment vite ?

Blue, c'est plus simple que la mécanique quantique ( ).
1/Oui, la pesanteur ne serait pas assez rapide si le besoin de stopper net le son se faisait sentir, les étouffoirs ont une masse, donc une inertie.
2/une grosse corde, grave, ou même les triples, frappée forte, ne laisserait certainement pas monsieur l’étouffoir se coucher délicatement sur elle et le renverrait d'où il vient grâce à l’énergie en jeu quand elle vibre, au mieux il tressauterait dessus en attendant qu'elle se calme.
3/ Les autres cordes non jouées se mettraient à vibrer par sympathie, car l'étouffoir ne pèse pas lourd. Même très légèrement, ce serait très gênant, une vraie caisse de résonance permanente.

Donc, même à l'horizontale, même s'ils sont au dessus, il faut des ressorts (ou autres pièces, je ne connais pas le détail), pour bien plaquer tout ça et que rien d'autre que ce que l'on veut ne bouge.

[BluePhoenix05]

Ils sont lestés, ça devrait suffire pour qu'ils ne rebondissent pas et soient maintenus en place.
Mais en effet, tu as raison, il y a des ressorts qui contribuent à la descente des étouffoirs.
Si on suppose que leur force est constante mais pas énorme, ça ne change pas la conclusion : selon la hauteur d'où l'étouffoir est lâché, la vitesse au moment où il rencontre la corde peut être différente et la façon d'absorber le son différente (à moins que ce ne soit des sons "parasites" créés lors de l'impact). Ou bien il y a une interaction très complexe entre la corde vibrante et l'étouffoir mais là j'abandonne

[Presto]

Les doigts "posés", c'est aussi un truc qu'on trouve mentionnés dans les ouvrages d'exercices de tenues, mais je ne comprends pas pourquoi on trouve cette "prescription", comme s'il fallait maintenir la main dans un "emplacement de parking" d'où il ne faut pas sortir, à des endroits où les doigts ne jouent pas.

Le fait de poser les doigts sur le clavier n'empêche pas les mouvements du poignet, donc l'image serait un parking flottant et c'est très plaisant car,
comme le dit Sylvie, ça développe les capteurs sensoriels au bout des doigts et comme la technique c'est au moins 80% de dressage neuronal (le reste du bête muscle), c'est tout bénéfice.

[nox]

Ah non, là pour le coup j'achète pas...

n'empêche pas les mouvements du poignet, donc l'image serait un parking flottant

mais parking quand même. Je n'ai pas essayé, mais j'ai l'impression que se forcer à maintenir les doigts en contact avec la touche ce n'est pas naturel. Et pianistiquement j'ai tendance à me méfier de tout ce qui n'est pas naturel.

ça développe les capteurs sensoriels au bout des doigts

What ??
- tu penses vraiment qu'on peut "développer les capteurs sensoriels au bout des doigts" ?
- à condition même que ça soit possible, je ne vois pas du tout comment cet exercice pourrait entraîner ce développement. Ca fait un peu : "si on est en contact avec un truc, les capteurs se développent, sinon ils stagnent benoîtement..."

la technique c'est au moins 80% de dressage neuronal

certes, mais je ne pense pas que par "neuronal" on parle de capteurs au bout des doigts et de l'information qu'ils véhiculent. La sensation que le doigt est en contact avec la touche, franchement, d'un point de vue technique je ne pense pas que ça soit la révolution.

c'est tout bénéfice.

Si on extrapôle, tu veux dire que tu penses qu'un genre de super-héros dont le pouvoir serait d'être super sensible au bout des doigts (bon courage pour trouver un nom qui fait peur aux méchants et un scénario qui lui permettrait de sauver le monde !) aurait une pré-disposition certaine pour le piano ?

[Oupsi]

si tu supprimes "capteurs" et que tu penses juste à "sensations", ça te paraît toujours bizarre? Sur un piano généreux on a bien des sensations au bout des doigts, non?

[BluePhoenix05]

Ah non, là pour le coup j'achète pas...

n'empêche pas les mouvements du poignet, donc l'image serait un parking flottant

mais parking quand même. Je n'ai pas essayé, mais j'ai l'impression que se forcer à maintenir les doigts en contact avec la touche ce n'est pas naturel.

Oui, pourquoi vouloir garder un "point fixe" et un contact avec les touches ? et d'ailleurs quelles touches ? sib,do,do# ou bien si,do,ré ?
Si on veut "refermer la main" pour "concentrer" le poids sur une seule note jouée, les autres doigts ne sont pas en contact avec d'autres touches - c'est une autre technique.
Si on a besoin de préparer des notes à l'avance, il n'est pas forcément nécessaire de mettre les doigts en contact avec les touches, ils peuvent aussi juste survoler dessus.

N'importe quelle configuration nouvelle crée potentiellement de nouvelles sensations, la liste d'exercices est infinie. A la limite, on pourrait même essayer de jouer avec les "knuckes" (jointures des doigts) "wahh c'est trop bien je développe de nouvelles sensations ! " , mais effectivement ça me semble possible et important de développer les sensation au bout des doigts.

Donc je veux bien qu'on m'explique pourquoi ces tenues de notes "non tenues" et ce que ça permettrait de travailler.
Sinon j'aime assez l'expression "parking flottant", mais à manier avec précaution alors car "parking" contient trop une idée de statisme/blocage.

[nox]

si tu supprimes "capteurs" et que tu penses juste à "sensations", ça te paraît toujours bizarre? Sur un piano généreux on a bien des sensations au bout des doigts, non?

Des sensations que le doigt est en contact avec la touche, oui. Mais je ne pense même pas qu'on y prête attention...
Je ne vois pas du tout ça comme quelque chose de déterminant.
Les sensations importantes sont pour moi d'ordre musculaire, postural.

[Presto]

Ah non, là pour le coup j'achète pas...

mais je ne vends rien

Je n'ai pas essayé, mais j'ai l'impression que se forcer à maintenir les doigts en contact avec la touche ce n'est pas naturel. Et pianistiquement j'ai tendance à me méfier de tout ce qui n'est pas naturel.

pour moi au contraire, c'est très naturel, la main au repos juste posée sur les touches, rien ne bouge, je trouve ça excellent pour l'indépendance des doigts, la main calme, d'où l'idée d'un mix d'ensembles parallèles et de la main morte.

- tu penses vraiment qu'on peut "développer les capteurs sensoriels au bout des doigts" ?

Je crois que oui et quand je vous lis parler du contrôle de la remontée de la touche ou que je vois des pianistes jouer dans l'échappement, je pense réellement qu'il m'en manque, des capteurs.

- à condition même que ça soit possible, je ne vois pas du tout comment cet exercice pourrait entraîner ce développement. Ca fait un peu : "si on est en contact avec un truc, les capteurs se développent, sinon ils stagnent benoîtement..."
certes, mais je ne pense pas que par "neuronal" on parle de capteurs au bout des doigts et de l'information qu'ils véhiculent. La sensation que le doigt est en contact avec la touche, franchement, d'un point de vue technique je ne pense pas que ça soit la révolution.

oui, tout à fait, c'est très primaire en fait, c'est pas vraiment une révolution mais un outil parmi d'autres, je crois / ressens que le fait d'être en contact avec la touche peut développer une sensibilité au bout des doigts, je trouve ça d'ailleurs très agréable.

Si on extrapôle, tu veux dire que tu penses qu'un genre de super-héros dont le pouvoir serait d'être super sensible au bout des doigts (bon courage pour trouver un nom qui fait peur aux méchants et un scénario qui lui permettrait de sauver le monde !) aurait une pré-disposition certaine pour le piano ?

C'est un peu polémique comme chute. je ne suis pas vraiment un intellectuel donc pour moi + de sensations = + de connexions, - de crispations, et une fenêtre de progrès à envisager.
tout cela te semblera fantaisiste, mais comme dit Neuhauss, "l'indigence développe l'imagination"...

[nox]

Je confirme que ça me semble fantaisiste, mais après tout je ne me base que sur mes propres impressions et non sur des faits scientifiques (ou alors sur quelques vagues notions anatomiques). Donc je laisse rêver ceux qui le souhaitent, et je file me tricoter un costume de SuperSensibleduboutdesdoigts-man

[Presto]

Oui, pourquoi vouloir garder un "point fixe" et un contact avec les touches ? et d'ailleurs quelles touches ? sib,do,do# ou bien si,do,ré ?
Si on veut "refermer la main" pour "concentrer" le poids sur une seule note jouée, les autres doigts ne sont pas en contact avec d'autres touches - c'est une autre technique.

aucun point n'est fixe, tu poses juste, ça ne peut pas marcher pour tout, j'aime bien le faire dans les inventions, c'est simple, celle en ut tu peux tout "glisser" comme ça. des morceaux fortement altérés, ça ne marchera pas en entier. Dans Janvier de Tchaiko, ça marche pas... c'est une façon de travailler que j'utilise avec "les notes-tenues-en doigt-témoin", ça détend, peut aider pour la régularité

Si on a besoin de préparer des notes à l'avance, il n'est pas forcément nécessaire de mettre les doigts en contact avec les touches, ils peuvent aussi juste survoler dessus.

là, on est plutôt dans la téléportation que j'utilise pour Rondena.

N'importe quelle configuration nouvelle crée potentiellement de nouvelles sensations, la liste d'exercices est infinie. A la limite, on pourrait même essayer de jouer avec les "knuckes" (jointures des doigts) "wahh c'est trop bien je développe de nouvelles sensations ! " , mais effectivement ça me semble possible et important de développer les sensation au bout des doigts.

Vi, mais ça a des limites, travailler la paume vers le ciel pour développer sa vitesse de remontée de la note par exemple ne sert à rien

[Presto]

Je confirme que ça me semble fantaisiste, mais après tout je ne me base que sur mes propres impressions et non sur des faits scientifiques (ou alors sur quelques vagues notions anatomiques). Donc je laisse rêver ceux qui le souhaitent, et je file me tricoter un costume de SuperSensibleduboutdesdoigts-man

Bah, po grave, t'as une armure Hanon, moi c'est le costume des exercices ad hoc.

[Okay]

Cette histoire de perception digitale ne me semble pas délirante. Si on s'imagine jouer avec des gants tres fins qui n'entravent en rien les articulations mais isolent la peau du contact de la touche, je pense qu'il en résulterait une sensation de perte de contrôle. Il y a aussi la notion de surface de contact qui veut ca. Par exemple, si on cherche naturellement à jouer plus à plat sur les touches noires, c'est bien parce que les doigts ont capté que dans le cas contraire ils risquaient de glisser et que c'est inconfortable.
Quant à développer cette sensibilité, je pense que ça passe par une plus grande attention à ces sensations de contact. Le doigt ne devient pas plus sensible à mon avis, c'est le cerveau qui apprend à se focaliser, à analyser les signaux qu'ils reçoit de toute façon, dès qu'on y prête sérieusement attention.

Quant aux tenues non jouées, je vois ça comme des empruntes, entraîner les doigts à se tenir prêts à jouer les autres notes que la position implique.

[nox]

Je ne dis pas que cette sensation est inutile (encore que...Je ne suis même pas sûr qu'il serait si problématique que ça d'avoir une espèce de revêtement fin au bout du doigt par exemple), mais qu'il est inutile de la "cultiver".
On sent la touche, point. Je ne vois pas en quoi il peut être bénéfique de se concentrer sur cette sensation.

Sentir le poids de la touche, à la limite oui, mais l'intérêt de laisser les doigts en contact avec la touche pour conserver la sensation de contact, vraiment je ne vois pas.
J'ai l'impression qu'on est sur de l'ultra-théorique là.

[Okay]

Je suis bien d'accord sur le côté ultra-théorique. D'ailleurs, je suis assez sceptique sur toutes ces approches très "ingénieur" dans la pratique musicale, qui consistent à vraiment comprendre le pourquoi du comment et à décomposer les choses de manière la plus élémentaire possible. Le côté élémentaire est plutôt dangereux je trouve, car freine l'accès à des sensations globales qui sont parfois très accessibles. On ne peut pas vraiment aller du particulier au général. J'ai le sentiment que ce n'est qu'une illusion de compréhension qui bride les progrès.
C'est avant tout une affaire de sensations, et je crois qu'il faut faire confiance, sinon développer son intuition kinesthésique. Autrement dit, je pense qu'à tout niveau, on se rend à peu près compte si un changement rajoute du confort et de l'aisance, ou en retire. La différence liée au niveau, c'est la capacité à prendre l'initiative judicieuse de tels changements. Plutôt que de se dire "je fais ceci parce que c'est plus logique ou parce que tel livre le préconise", je crois davantage aux progrès rapides si l'on se dit "je fais ceci parce que je sens que c'est plus naturel et facile, ou parce que le professeur m'a recommandé ce geste et a attiré mon attention sur les sensations associées".

[Oupsi]

Personnellement je suis sensible à ces sensations, mais surtout depuis que j'ai changé de piano. C'est même ce qui m'a enchantée tout de suite dans ce piano. Le zone de contact, de vie devient plus vivante. Difficile à théoriser. Petit à petit cela commence à donner un jeu plus articulé mais d'une articulation moins démonstrative, plus sensorielle, avec une plus grande économie de moyens, je ne sais pas comment l'expliquer, et beaucoup plus variée. C'est peut-être complètement subjectif, je n'en sais rien. Je crois que c'est JPS qui a fait remarquer un jour que parfois on croit "sentir" des choses alors qu'en fait on les "entend", c'est à dire que la sensation digitale est trompeuse (ça marche dans les deux sens d'ailleurs, parfois on croit entendre quelque chose qui ne s'exprime que digitalement, mais sans effet sonore réel). Sur des petites "formules " comme les décrit Sylvie à mon avis le travail est si précis qu'il n'y a pas trop de marge pour des leurres, soit il se passe quelque chose soit il ne se passe rien.

[sylvie piano]

Les exercices de tenues sur les touches ne sont pas de mon invention. Les sensations, la souplesse, tout cela n'existe que si les doigts répondent.
Pour ma part, j'ai utilisé cette technique de travail parce qu'elle m'était proposée
par mon professeur qui était remarquable. C'est quoi un prof remarquable ? Un prof qui peut former sans lacunes des élèves en 5 ou 6 ans.
À l'époque, je commençais par suivre son conseil avant de le remettre en question.... Et quand ça marche.... Ce qui est vraiment le cas... On s'approprie le moyen !
Il ne s'agit pas de figer dans une position de " parking " pour l'interprétation future, je pense que c'est le travail extrême du contrôle qui donne ensuite une totale liberté.

Il existe des techniques différentes de jeu, de travail. Ce qui compte c'est la cohérence, ne pas grappiller de trop, ne pas s'éparpiller. Aujourd'hui, ce professeur qui joue toujours, sans tension et très bien à plus de 80 ans me permet de penser que sa technique enseignée est cohérente. Certes, j'ai évolué avec d'autres professeurs plus connus d'ailleurs, mais au final, lorsqu'une difficulté me résiste c'est dans ses innombrables moyens de travail que je pioche !
Travail en tenues, je ne le fais pas tous les jours, je ne le conseille qu'à un haut niveau d'ailleurs et dans des passages particuliers. Je rapporte ici mon expérience d'élève puis de professeur qui enseigne depuis plusieurs décennies......
Autour de moi je vois vraiment beaucoup de pianistes démunis à qui on n'a enseigné aucune véritable méthode de travail. Souvent je me dis " quel gâchis !".
Je voulais juste partager mon expérience, qui est réelle.

[sylvie piano]

Je suis bien d'accord sur le côté ultra-théorique. D'ailleurs, je suis assez sceptique sur toutes ces approches très "ingénieur" dans la pratique musicale, qui consistent à vraiment comprendre le pourquoi du comment et à décomposer les choses de manière la plus élémentaire possible. Le côté élémentaire est plutôt dangereux je trouve, car freine l'accès à des sensations globales qui sont parfois très accessibles. On ne peut pas vraiment aller du particulier au général. J'ai le sentiment que ce n'est qu'une illusion de compréhension qui bride les progrès.
C'est avant tout une affaire de sensations, et je crois qu'il faut faire confiance, sinon développer son intuition kinesthésique. Autrement dit, je pense qu'à tout niveau, on se rend à peu près compte si un changement rajoute du confort et de l'aisance, ou en retire. La différence liée au niveau, c'est la capacité à prendre l'initiative judicieuse de tels changements. Plutôt que de se dire "je fais ceci parce que c'est plus logique ou parce que tel livre le préconise", je crois davantage aux progrès rapides si l'on se dit "je fais ceci parce que je sens que c'est plus naturel et facile, ou parce que le professeur m'a recommandé ce geste et a attiré mon attention sur les sensations associées".

Je partage absolument totalement ce point de vue, et J'ajouterai au-delà de la sensation: LE SON , ce que je veux entendre. C'est ça qui est le plus important. Quel geste, quelles sensations pour CETTE sonorité là.
Et selon son propre fonctionnement , on peut ne pas vraiment savoir ce qu'on fait ni comment ( pardon mais quelques fois les discussions de forum me semble un peu sur-dimensionnees...) mais tout simplement réaliser parfaitement l'idée musicale, utiliser l'instrument, créer des sonorités.
Inversement, on peut tout comprendre, tout analyser et finalement produire une musique bien fade... .

[Presto]

Sans vouloir en rajouter, j'avoue que je suis un peu surpris aussi, cette façon de faire n'est pas importée de je ne sais quelle lecture ou cogitation mais m'est apparue comme la réponse empirique à un problème de départ : gagner en indépendance et garder une main calme. je la crois plutôt bénéfique en ce qui me concerne et de surcroît plutôt agréable à pratiquer.
Ensuite à chacun son niveau, ses problèmes et sa manière de les résoudre ce qui fait que telle manière de travailler pourra parler aux uns et pas aux autres et que peut-être dans 6 mois ce sera caduc pour moi...

[Presto]

Après relecture de la discussion, je m'aperçois que je suis parti sur un détail et que je n'ai pas été clair
Donc je reprends, de mon point de vue les notes tenues "enfoncées" ne sont pas très efficaces car le fait justement d'enfoncer les doigts peut masquer des inégalités résiduelles. On "soulève" 1 doigt mais on ne travaille pas vraiment l'indépendance. En tout cas, c'est ce que je crois.
Le fait de garder les doigts sur la touche révèle ces inégalités résiduelles, et c'est moins facile, sauf qu'effectivement au bout d'un certain moment, le contact des doigts sur les touches peut aider à calmer les mouvements indésirables. Ensuite on peut s'amuser à passer une partie sur le même principe pour voir comment ça passe.
L'exercice est pour moi une façon de travailler les doigts tout en douceur sur des positions qui peuvent résister ce qui personnellement me plaît bien.