Question de vitesse

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Wandarnok
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Re: Question de vitesse

Message par Wandarnok »

dilettante a écrit :moi c'est toujours la main gauche qui pose problème, parfois avec rien à droite.
C'est normal pour un droitier...
Euh non. Je suis droitier et je n'ai pas de souci avec la main gauche, au contraire. Meilleur empan et plus souple à gauche, j'ai étonné ma prof actuelle plus d'une fois...
Dillettante, je crois que tu as trois ans de piano environ, tu me corrigeras si je me trompe. Et tu as commencé adulte comme moi (j'ai deux ans et deux mois maintenant).
Hé bien je suis d'accord avec Nox, et même completement d'accord avec Okay et son approche (limite Chang sur tout ce qu'il dit sur la vitesse...).
Le seul hic, c'est que la "méthode" Okay ne fonctionnera pas sur un adulte débutant.
Il manquera trop de bases, que lui a déjà, et qu'il utilise pour son travail aujourd'hui.
Comme si j'essayais d'expliquer la Défence sicilienne aux Echecs à quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est qu'un clouage ou qui ne voit pas venir à l'avance qu'un échange de pièce sera défavorable (quasiment impossible d'en calculer toutes les conséquences sur l'échiquier souvent, seule l'experience permet de savoir ce que ça peut donner...donc le précepte Nox de "ça viendra", c'est à dire qu'il faut jouer, jouer, jouer, etudier et encore jouer et étudier :shock: :? ).
Comme moi qui ai mis de coté par exemple la valse posthume de Chopin en La mineur, dont certaine a dit ici qu'une enfant de 6 ans peut la jouer ( :evil: de façon moche et scolaire peut etre, comme Shani Diluka certainement pas, il faut une grosse maturité pianistique malgré la partition qui est d'un abord assez facile), je crois que tu peux mettre aussi de coté ta marche turque de Mozart pour l'instant. Le 125 à la noire, le tout sans fautes et surtout musical, c'est hard:
https://www.youtube.com/watch?v=MsYqQHtnekM (voir les explications de Bernachon dans la video, après le morceau 2:55).
C'est ce que j'appelle les morceaux tueurs, voire nuisibles si on s'acharne.
Qui, je repete je parle des adultes débutants, n'ont aucune chance de s'ameliorer si on les attaque directement (ça n'empeche pas le déchiffrage, je parle d'arriver à un résultat abouti, en public si possible).
Il faut travailler d'autres morceaux, et idealement en plus gammes et arpèges pour nous les adultes débutants, pour en tirer des bénéfices indirects.
Je ne vais pas raconter tout ce que je travaille, et qui n'est pas abouti, mais qui m'a donné les preuves que certains morceaux, de niveau supérieur au mien et sur lesquels j'arrivais à un palier (normal...), s'ameliorent malgré tout quand j'y reviens (genre une fois par mois) alors que je fais zéro travail direct dessus.
Le plus difficile est de choisir les morceaux, en général au dessus de son niveau, mais qui feront progresser sans se bloquer. Le prof, et le fait que le morceau nous plait beaucoup sont une grande aide.
Back to basics mon ami, faut se créer les liaisons neuronales qui nous manquent en priorité, et ça prend du temps. :D
8)
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Okay
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Re: Question de vitesse

Message par Okay »

Wandarnok a écrit :Okay et son approche (limite Chang sur tout ce qu'il dit sur la vitesse...)
Ouh la vache. C'en est autant étonnant qu'un peu inquiétant. Après je ne pense pas à tout ce que j'ai écrit en travaillant, ce n'est pas une méthode non plus, plutôt l'anatomie d'un processus qui est devenu presque instinctif. Après on peut sans doute en tirer des méthodes pour jouer plus vite.
Concernant l'adulte débutant, je ne saurais pas du tout dire si c'est possible ou pas. Peut être que commencer à jouer vite quoi qu'il arrive est irrealiste. Par contre, l'appropriation mentale du texte, l'optimisation sur le plan cognitif, ca me semble presque mieux adapté à une tête adulte...
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Oupsi
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Re: Question de vitesse

Message par Oupsi »

Je crois que la principale difficulté dans cette approche, pour nous les élèves adultes, c'est que nous (enfin je parle pour moi mais je pense que c'est assez fréquent) avons un sacré problème d'objectivité sur ce qu'est un texte VRAIMENT su. Même un texte appris par coeur n'est pas forcément su au point de permettre ce lâcher prise qui débriderait la vitesse en tant que sensation ou liberté. C'est-à-dire qu'il y a une manière d'apprendre la pièce qui permet de la jouer mais n'est pas suffisante, et toute la difficulté est de savoir comment passer à l'étape suivante. Ce que dit Wandarnok est une indication intéressante, parce que visiblement le fait de laisser reposer la pièce lui permet ensuite de consolider très vite cet aspect là, à mon avis c'est ce qui se passe, mais je me trompe peut-être.
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alex2612
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Re: Question de vitesse

Message par alex2612 »

Bin ca donne pas envie d'ecouter ses explications sur la marche truc. en fait Rondo alla turca . Quand on entend le massacre de la premiere partie. La seul partie reussi c'est la partie" piano forte " avec le "jeu des turqueries".
Une version sur piano moderne j'ai pas trouver de version avec piano forte qui utilise le fameux jeu demandé pour cette piece.
https://www.youtube.com/watch?v=x7Pd2OqxfnU
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Re: Question de vitesse

Message par Arabesque44 »

Je ne vais pas raconter tout ce que je travaille, et qui n'est pas abouti, mais qui m'a donné les preuves que certains morceaux, de niveau supérieur au mien et sur lesquels j'arrivais à un palier (normal...), s'ameliorent malgré tout quand j'y reviens (genre une fois par mois) alors que je fais zéro travail direct dessus.
Moi aussi et c'est très encourageant.
C'est tellement vrai que ça marche aussi pour le Hanon que je ne travaille plus, mais qui me sert un peu de "mètre-étalon" pour évaluer mes progrès :mrgreen:
On se rend compte aussi qu'un morceau qu'on considérait comme "su" n'était pas vraiment " au point" ( comme dit Ouspi) et que ça peut valoir la peine de le "retravailler" de A à Z.
Pour ce qui est de la vitesse je pense aussi que ça ne va pas venir tout seul en ne travaillant que des morceaux lents. Très vite dans l'apprentissage d'une pièce j'isole des fragments, traits, etc.. qui devront être joués vite et les travaille alternativement lentement et vite. Le truc qui consiste à accélerer progressivement, ça ne marche pas tellement je trouve. Même si le travail lent est indispensable pour bien mémoriser texte et doigtés, et même plus tard lorsque le morceau est bien avancé pour bien "refixer" tout ça dans la tête et les doigts ( mais j'ai du mal à le faire.. :oops: )
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Lee
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Re: Question de vitesse

Message par Lee »

Vos réponses sont intéressantes, merci, mais il me semble que mon cas est trop désespéré. Je n'ai pas peur de vitesse mais ma bouillie...reste toujours la bouillie. Si je mets mes trucs à soucis à coté, bah, j'aurai rien a travailler. #-o
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Line-Marie

Re: Question de vitesse

Message par Line-Marie »

Ce n'est pas vrai, ce que tu joues est à chaque fois avec un beau son et beaucoup d'harmonie.
Il faut travailler beaucoup de morceaux, de tous genre pour finir par comprendre. ...ne te decourages pas , tu as tellement de qualité !
Continues de travailler tes morceaux avec les indications de ta prof et choisi un morceau ou il y a des passages vraiment avec beaucoup de vitesse , un mouvement de sonate de Haydn ou Mozart par exemple.
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Lee
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Re: Question de vitesse

Message par Lee »

Merci beaucoup Strumpf, bonne idée, ça pourrait être la reponse aussi au fil d'Oupsi sur les vacances.
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Okay
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Re: Question de vitesse

Message par Okay »

Oupsi a écrit :Je crois que la principale difficulté dans cette approche, pour nous les élèves adultes, c'est que nous (enfin je parle pour moi mais je pense que c'est assez fréquent) avons un sacré problème d'objectivité sur ce qu'est un texte VRAIMENT su. Même un texte appris par coeur n'est pas forcément su au point de permettre ce lâcher prise qui débriderait la vitesse en tant que sensation ou liberté. C'est-à-dire qu'il y a une manière d'apprendre la pièce qui permet de la jouer mais n'est pas suffisante, et toute la difficulté est de savoir comment passer à l'étape suivante.
Oui un texte su "juste" par coeur, ce n'est pas encore un texte su. Surtout parce qu'il y a "par coeur" et "par coeur", avec les dangers des illusions liées à une mémoire kinesthésique performante. Un texte su davantage en profondeur, on peut en faire défiler mentalement l’exécution à partir de n'importe quel point. On peut aussi mentalement le ralentir pour avoir vraiment conscience de chaque note, et des liens par rapport à ce qui suit et précède. Ca prend beaucoup de temps, mais c'est le prix de la sécurité, et donc d'un certain lâcher-prise...
Une idée pour aller vers ça, c'est de prendre quelques mesures de temps en temps en loin du piano (soit en ne faisant que ça, soit en faisant autre qui ne sollicite pas trop la conscience active comme marcher dans la rue), et d'y "travailler" pour de bon. Vraiment penser les notes une par une dans sa tête, puis s'imaginer les articuler toutes sans en sauter une seule. Ralentir et accélérer autant que nécessaire, puisqu'on n'est pas limité par les doigts. L'idée n'est pas seulement de gagner du temps grâce à des visualisations (qui sont de vrais raccourcis pour régler des problèmes d’exécution), mais d'utiliser ces visualisations pour déceler là où ça coince, là où l'esprit "oublie" de commander l’exécution et de l'y solliciter activement à ce moment là. C'est là que se trouve une bonne part de l'insécurité, et donc le frein à l'aisance.
Parfois lorsqu'on doit jouer, s'écouter, et penser en même temps c'est trop à gérer. Et il y a beaucoup à faire dans chacun de ces axes. Je pense que dans certains cas précis, ce "travail" sans piano est plus efficace car on s'affranchit un temps de l'écoute et du jeu, ou du moins s'avère un complément indispensable vu la quantité de répétions parfois nécessaire pour ancrer le texte.
Presto
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Re: Question de vitesse

Message par Presto »

ce qui à peu près est dit ici :
http://www.jejouedupiano.com/le-mag-du- ... lodos.html
un entretien qui m'a pas mal fait réfléchir sur ma façon de travailler.
Ma prof m'ayant dit que je découvrais la lune :oops:
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
dilettante
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Re: Question de vitesse

Message par dilettante »

Très interessant tout ça. Penser le morceau et donc connaitre la part. par coeur.
C'est jouable pour la Marche Turque. (!)

Je m'accroche travail lent et travail rapide etc. Je retravaille tout ce qui coince.
Des tas de choses se passent. Je sens venir de l'indépendance et de la détente.
Je cherche à peser sans crisper.
Hors de question d'arrêter
Wandarnok
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Re: Question de vitesse

Message par Wandarnok »

Arabesque44 a écrit :
Je ne vais pas raconter tout ce que je travaille, et qui n'est pas abouti, mais qui m'a donné les preuves que certains morceaux, de niveau supérieur au mien et sur lesquels j'arrivais à un palier (normal...), s'ameliorent malgré tout quand j'y reviens (genre une fois par mois) alors que je fais zéro travail direct dessus.
Moi aussi et c'est très encourageant.
C'est tellement vrai que ça marche aussi pour le Hanon que je ne travaille plus, mais qui me sert un peu de "mètre-étalon" pour évaluer mes progrès :mrgreen:
On se rend compte aussi qu'un morceau qu'on considérait comme "su" n'était pas vraiment " au point" ( comme dit Ouspi) et que ça peut valoir la peine de le "retravailler" de A à Z.
Pour ce qui est de la vitesse je pense aussi que ça ne va pas venir tout seul en ne travaillant que des morceaux lents. Très vite dans l'apprentissage d'une pièce j'isole des fragments, traits, etc.. qui devront être joués vite et les travaille alternativement lentement et vite. Le truc qui consiste à accélerer progressivement, ça ne marche pas tellement je trouve. Même si le travail lent est indispensable pour bien mémoriser texte et doigtés, et même plus tard lorsque le morceau est bien avancé pour bien "refixer" tout ça dans la tête et les doigts ( mais j'ai du mal à le faire.. :oops: )
Et bien voilà que tu deviens tout à fait "Chang-ienne" ma chère Arabesque!
8)
Wandarnok
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Re: Question de vitesse

Message par Wandarnok »

dilettante a écrit :Très interessant tout ça. Penser le morceau et donc connaitre la part. par coeur.
C'est jouable pour la Marche Turque. (!)

Je m'accroche travail lent et travail rapide etc. Je retravaille tout ce qui coince.
Des tas de choses se passent. Je sens venir de l'indépendance et de la détente.
Je cherche à peser sans crisper.
Hors de question d'arrêter
Alors dans ce cas, prends en de la graine avec cette version, :wink: :D ,trouvée completement par hasard:
https://www.youtube.com/watch?v=4YoARpl12uU
J'en suis tombé de ma chaise (c'est le cas de le dire...). :shock:
Je n'aurais jamais pensé que la Marche Turque, dont je ne suis pas spécialement fan, pouvait rendre comme cela. =D>
Mais bon, la demoiselle semble être une pro à voir sa chaine, alors...
Allez, dilettante, au boulot! :mrgreen:
8)
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Re: Question de vitesse

Message par dilettante »

Finalement, j'ai abordé le sujet avec ma prof.
La vitesse ça se travaille donc lentement, très lentement, doigts au fond des touches, pression maxi.
On peut passer 15 j comme ça sur un morceau.
Et ensuite on lache tout, et on passe direct à la vitesse d’exécution.
Le truc c'est qu'il faut travailler lentement avec les bon gestes pour que ça passe à "grande" vitesse, sinon, c'est raté...
Donc pas de mouvements inutiles notamment verticaux qui vont faire perdre du temps. En gros il faut "raser le clavier", et quand c'est possible ramener les doigts (pas à plat donc)

Bon, en pratique pour moi, ça marche plus ou moins.
Mais je sais pourquoi. Mon problème c'est les mouvements parasites, les gestes trop amples et aussi l'indépendance des deux mains.
Et la faiblesse de la main gauche.
Du coup j'oscille entre les deux.
Au départ je travaille le morceau mains ensembles, forcément lentement.
Je fais du mains séparées, lentement, puis les deux ensembles, lentement, puis les deux ensemble à une vitesse ou ça passe bien.
Je travaille les zones que je trouve moches, la partie 3, genre petite rivière tranquille mais rapide (très dur d'être régulier), la partie octaves alternés (avant dernière), et la dernière page, le passage dont je parlais au début.
Pour l'instant ça passe à peu près à 110 à la noire en entier.
Je retravaille donc tout, comme si je découvrais le morceau, j'insiste sur les passages difficiles.

Le problème avec le travail rapide "forcé", c'est qu'on mémorise les "fautes de frappe", au lieu de mémoriser les mouvements "justes" et ensuite il faudra les désapprendre.
J'ai déjà fait ça avec une autre pratique sans rapport direct : le ski. Vers la trentaine j'ai pris intensément des cours. Je suis arrivé à un point ou je ne savais plus skier car mon ancienne technique avait disparue et la nouvelle n'était pas encore opérationnelle, et puis petit à petit j'ai appliqué rigoureusement ce que j'ai appris. Et je suis parvenu à un niveau de ski très supérieur à mon ancienne technique, et surtout avec un plaisir très supérieur et sans plus avoir mal aux genoux.

Je fais le parallèle il faut d'abord acquérir le bon geste et la seul façon d'y parvenir, du moins c'est mon point de vue, je peux me tromper, c'est de trvailler la gestuelle lentement.

Je parle évidemment pour un débutant au piano comme moi.
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Lee
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Re: Question de vitesse

Message par Lee »

dilettante a écrit :Je parle évidemment pour un débutant au piano comme moi.
Dilettante, je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par débutant, mais plusieurs sur le forum trouvent que la Marche Turque est très difficile et ne convient pas aux premieres annees de piano :
viewtopic.php?f=1&t=15762&p=252415&hilit=turque#p252415
Je te dis ça pas pour remettre en question que tu le joues, mais juste pour que tu saches que c'est un vrai défi. Bravo et bonne continuation.
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Re: Question de vitesse

Message par dilettante »

Je vous mettrais bien un enregistrement de mon massacre de cette œuvre de Mozart, mais je n'ai pas trouvé comment faire ça rapidement (j'ai déjà fait un petit mp4) (j'ai fait une recherche dans le forum et j'ai lu la FAQ, et je sais déjà que Google est mon ami :mrgreen: )
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jean-séb
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Re: Question de vitesse

Message par jean-séb »

Tu mets ton mp4 sur Youtube, ou sur un serveur de fichiers sons tels que Soundcloud et tu nous donnes le lien.
dilettante
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Re: Question de vitesse

Message par dilettante »

jean-séb a écrit :Tu mets ton mp4 sur Youtube, ou sur un serveur de fichiers sons tels que Soundcloud et tu nous donnes le lien.
Merci.

Donc c'est trop lent, c'est inégal, en partie trois dé-synchro des deux mains.
On n'entend pas assez les "ra" à la main gauche.
Pas de nuances.
Dernière partie pire que tout, mais c'est sur cet enregistrement que j'ai fait ma pire "prestation".
Bref y'a du boulot ce n'est que le tout début.
Toute confirmation de mon mauvais jeu ne sera pas apréciée :mrgreen:

https://soundcloud.com/dilettante-4/mar ... ad/s-CSEmN
Wandarnok
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Re: Question de vitesse

Message par Wandarnok »

Si tu aimes perdre ton temps...
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Re: Question de vitesse

Message par jean-séb »

Dilettante, je m'attendais à pire, après tes avertissements. Sur le fond, tu as bien fait toi-même le diagnostic, je n'ai rien à ajouter. Il reste du travail, mais ce n'est pas désespéré !
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