En quête piano queue 10-15Ke

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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Rigel
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En quête piano queue 10-15Ke

Message par Rigel »

Bonjour,

Je me suis mis en quête depuis un an aujourd'hui d'un piano à queue d'occasion. J'ai pour cela un budget entre 10 et 15Ke. Je suis en région parisienne. Amateur confirmé j'aime les claviers souples les sons ronds chauds, les basses profondes, les sons romantiques.
Bref depuis un an j'en ai testé quelques uns il en ressort que:
Yamaha conservatory ou pas des années 80 je ne suis pas fan. Je trouve leurs son trop metallique, et je trouve qu'en géneral ils sont surcotés en terme de prix.

J'aime bcp le son des c.bechstein (A,B) début du siècle mais soit ils ont été rénovés et ils sont au dessus des 15ke soit dans mon budget (voir meme en dessous) jamais rénovés et je crains des travaux couteux a faire rapidement. Qu'en pensez-vous ?

Dernièrement j'ai essayé un Pleyel Schimel datant du début des 80. De ce que j'ai pu glaner sur le net il s'agit du modèle palais royal.
http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=12_s
J'aime bcp le son les couleurs. Mais je trouve le toucher un peu trop resistant rigide. Un accordeur peut il y remédier ? Il est proposé a 15000 euros que pensez vous du prix ?

Bref je tergiverse bcp, j'essaye les instruments. Je suis preneur de tous les conseils avisés que vous pourriez me donner afin de m'aider dans ma quete. :)

Merci à vous.
tech_piano
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par tech_piano »

Les Pleyel-Schimmel sont pour moi des pianos excellents, qui n'ont plus aucun équivalent aujourd'hui; on a perdu le contact avec cette idée d'un piano coloré, et dont le toucher incite à fabriquer sa propre sonorité. :wink:

Au niveau de la raideur que vous avez perçue dans le toucher, je pense que c'est surtout une question de réglage; en général, on peut arriver à un excellent toucher sur ces pianos. Ceci dit, il faudrait faire attention à ce que cela ne soit pas un signe d'usure des rouleaux d'échappement; même en magasin, il arrive que les occasions soient vendues sans être remises en état, donc une petite vérification ne nuit pas... :idea:

Concernant le prix, il faudrait savoir ce qui a été fait sur ce piano. 15000€ c'est une somme, et à ce prix là on peut espérer un piano entièrement révisé: marteaux neufs ou poncés, rouleaux neufs ou en parfait état, mortaises de clavier regarnies, réglages entièrement revus et harmonisation soignée. Si ce n'est pas le cas, alors il est bien au dessus de sa valeur...

Pour comparaison, on trouve des modèles 174cm Vendôme "dans leur jus" (=non révisés) entre 4000 et 8000€. Lorsqu'ils sont révisés, on les croise entre 10000 et 12000€. Je vous laisse imaginer ce que ça peut donner pour un modèle 1/2 queue... :mrgreen:
filolo
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par filolo »

Ma réponse n'a pas de valeur mais je me permets juste d'indiquer un point qui résulte de mon expérience personnelle d'achat d'un piano à queue de début de siècle dernier ( et même fin du précédent pour tout dire ), marque allemande peu connue pour lequel le verdict de mon accordeur est qu'il a est en très bon état ( restauration ancienne mais bien faite, bonne tenue d'accord ). Travaux à faire : réglage de la mécanique, ponçage des marteaux et harmonisation.J'attends le devis, mais ça ne va pas aller chercher trop loin.
Si l'on se réfère aux temps habituels qui sont publiés, cf. ici ceux d'une association professionnelle d'accordeur, une révision approfondie d'un piano à queue ce peut-être une trentaine d'heures.http://www.europiano-france.fr/le-temps-necessaire.html
Au taux horaire de 45 € on est dans les 1350 €.
Tout cela pour dire, pour le cas que tu évoques des c.bechstein debut de siècle, que si tu pars d'un piano en bon état ( à faire contrôler par un accordeur avant l'achat ), que tu ajoutes la révision de la mécanique et les réglages-harmonisation , tu peux avoir un piano en bon état de jeu pour une somme moindre que ce que tu évoques, me semble t'il.
En parlant avec mon accordeur, le constat est que beaucoup de particuliers mettent en vente des pianos non accordés, donc non mis en valeur, alors qu'ils sont en très bon état et ont juste besoin d'une révision, ce qui peut être intéressant pour l'acheteur.
"Maintenant je sais, je sais qu'on ne sait jamais !" Jean-Loup Dabadie
tech_piano
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par tech_piano »

filolo » Jeu 04 Juin, 2015 20:31
En parlant avec mon accordeur, le constat est que beaucoup de particuliers mettent en vente des pianos non accordés, donc non mis en valeur, alors qu'ils sont en très bon état et ont juste besoin d'une révision, ce qui peut être intéressant pour l'acheteur.
Ce constat est en effet bien réel, et édifiant; la plupart des pianos mis en vente par des particuliers n'ont pas reçu un entretien "de base" depuis des années... Comment ne pas se tromper dans des conditions aussi peu favorables? #-o

Il est extrêmement difficile de se rendre compte des qualités ou des défauts d'un piano qui n'est pas accordé depuis 10 ans (ou plus); en effet, un piano faux sonne souvent plus "rond" et plus "fort" qu'il n'est vraiment, et ses défauts sont alors masqués, même les plus gros... Une fois le piano accordé, le divorce peut être total avec sa sonorité, et là c'est le drame! :!:

Si l'on peut avoir de bonnes surprises quant à l'état d'usure de la mécanique, on prend donc souvent un très gros risque au niveau sonore. L'harmonisation ne peut pas tout corriger; on ne changera pas radicalement un piano qui a des défauts structurels (problèmes de charges, zones "sourdes", etc.). :idea:

C'est pourquoi je vous suggère de rester très prudent avec des instruments d'occasion dont l'entretien n'a pas été régulier, et surtout de vous faire accompagner par un technicien lorsque vous aurez retenu quelques modèles qui vous plaisent. :wink:
Rigel
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par Rigel »

Merci bcp pour vos conseils avisés.

Le pleyel schimmel est dans son jus comme on dit (seul un poncage de marteau a été réalisé mais il y a longtemps). Ca confirme mon sentiment sur le fait qu'il est trop cher.
Si je récapitule et si je compte bien:
Sachant donc qu'un schimmel des années 80 1m74 dans son jus c'est environ 8000 euros
En prenant en compte que c'est un demi-queue
La vraie valeur de ce piano est plus dans les 10000 euros exact?

Questions subsidiaires combien faut il compter pour la remise en état que tu décris ? 1350 euros comme le mentionne filolo ?
Un amateur peut il detecté une usure prématurée des rouleaux d'échappement ? (je fais intervenir de toute maniere un expert une fois ma décision prise)

Je scrute le marché sur ile de de france et je trouve globalement que tous les pianos sont surévalués en theme de prix (en comparaison avec la cote argus). Que ca doit dans les magasins ou bien chez les particuliers.
Est ce une spécificité parisienne ?
Je ne suis pas allé encore chez Nebout il faudrait que j'y fasse un tour. Vous avez peut être des professionnels a me conseiller ?
Pour le moment des schimmel 174 type vendome dans leurs jus ou révisés je n'en n'ai pas vu au prix 8000 ou 12000 mais nettement plus cher. Il faut etre patient. Après peut etre que les marges de négociation sont importantes.

Pour le bechstein B du début du XXe dans son jus aucune restauration, fissure sur la table d'harmonie excellent son toucher néanmoins que j'ai vu il est tout de meme a 9000 euros. Je trouve ce prix excessif. Qu'en pensez vous ?

Ca fait bcp de questions d'un coups ca :)
tech_piano
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par tech_piano »

Rigel » Ven 05 Juin, 2015 9:48
Le pleyel schimmel est dans son jus comme on dit (seul un poncage de marteau a été réalisé mais il y a longtemps). Ca confirme mon sentiment sur le fait qu'il est trop cher. Si je récapitule et si je compte bien: sachant donc qu'un schimmel des années 80 1m74 dans son jus c'est environ 8000 euros, en prenant en compte que c'est un demi-queue, la vraie valeur de ce piano est plus dans les 10000 euros exact?
Disons que si rien n'a été fait dessus, 10000€ me semblerait un "juste prix". La "vraie valeur" pour un piano, il n'y en a pas, et même si certains ont tenté de créer un "argus du piano", cela n'a rien d'officiel (et c'est même à mon sens assez dangereux). Vous pouvez vous en inspirer, c'est indicatif, mais n'en faites surtout pas une référence car ce qui entre en compte dans la valeur d'un piano, c'est son état technique et musical (il y a des pianos des années 1970 en bien meilleur état que des pianos des années 1990, par exemple). :wink:
Rigel » Ven 05 Juin, 2015 9:48
Questions subsidiaires combien faut il compter pour la remise en état que tu décris ? 1350 euros comme le mentionne filolo ?
Pour une révision avec ponçage des marteaux, regarnissage des mortaises, réglage complet, accord et harmonisation, comptez un budget entre 1500 et 1800€ (un peu moins si les mortaises n'ont pas besoin d'être regarnies). Ceci dit, on croise des tarifs qui vont jusqu'à 2000€ et +, donc faites établir au moins 2 devis (pas plus de 3, après on s'y perd). :wink:

Si les rouleaux sont à changer, ou si les marteaux sont en fin de vie, le budget ne sera bien sûr pas le même... :roll:
Un amateur peut il detecté une usure prématurée des rouleaux d'échappement ? (je fais intervenir de toute maniere un expert une fois ma décision prise)
Pas évident sans sortir la mécanique pour regarder leur forme et s'ils sont très marqués... Mais il y a des signes qui ne trompent pas au toucher: de nombreuses notes qui ne sortent pas en nuances douces (le marteau n'atteignant pas les cordes), une sensation de très fort cran qui bloque la touche et oblige à jouer avec un gros effort. Au niveau visuel, un échappement très loin des cordes (normalement entre 2 et 3mm, mais on peut croiser des échappements à 8-10mm ou plus, en cas d'usure). :idea:
Rigel » Ven 05 Juin, 2015 9:48
Je scrute le marché sur ile de de france et je trouve globalement que tous les pianos sont surévalués en theme de prix (en comparaison avec la cote argus). Que ca doit dans les magasins ou bien chez les particuliers. Est ce une spécificité parisienne ?
C'est pareil partout... Quand on vend, on a l'impression de toujours vendre à perte, et quand on veut acheter, c'est toujours trop cher! :wink:

Une fois encore, ne faite pas de la "cote argus" une référence... Cela n'a rien d'officiel, et la démarche de cet argus créé de toutes pièces est avant tout commerciale. Cela n'aide pas à lutter contre des abus de plus en plus fréquents, et en particulier contre le rachat des pianos d'occasion par les magasins qui cassent les prix au nom de l'argus, mais revendent les dits pianos bien plus cher sans y toucher (ce n'est pas nouveau, mais cela s'aggrave, avec un discours totalement décomplexé). :!:

Ceci dit, actuellement, le volume de l'offre est bien supérieur à la demande, donc les vendeurs ont tout intérêt à proposer leurs pianos au juste prix... Rapprochez vous de professionnels de confiance qui pratiquent des tarifs modérés, et fuyez les magasins où les prix sont trop élevés (on paie le chauffeur de "Monsieur" ou le coiffeur de "Madame") ou trop bas (provenance douteuse des pianos, et probable absence de service technique). :wink:
Rigel
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par Rigel »

Merci pour tes conseils. Je ne dois pas tomber sur les professionnels de confiance qui vendent aux prix juste sans essayer comme tu dis de te faire payer chauffeur coiffeur de madame. As tu des adresses a me conseiller stp ? Nebout et Balleron font ils partis de ces professionnels ?

Ce que tu décris je l'ai exactement vécu dans certains magasins du 78 ou 91 pour ne pas les nommer. Piano vendu dans son jus avec une marge voisine des 80% 100%. Tu leurs dis le prix est négociables ? Et avec un aplomb assuré ils te disent c'est le juste prix pas de négociation. Ils attendent le pigeons de passage ? Ils pensent que les gens achetent les pianos comme des machines à laver sans se renseigner ?
Je dois avoir le profil. Amateur enthousiaste ils se disent celui la c'est le bon. :D

J'aime aussi bcp les bechstein du début du XX, pour avoir un ordre d'idée un modèle B dans son jus (pas de restauration) début du siècle quel est l'ordre de prix ?
tech_piano
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par tech_piano »

Rigel » Ven 05 Juin, 2015 13:45
Je dois avoir le profil. Amateur enthousiaste ils se disent celui la c'est le bon. :D
C'est peut-être ça!!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Rigel » Ven 05 Juin, 2015 13:45
J'aime aussi bcp les bechstein du début du XX, pour avoir un ordre d'idée un modèle B dans son jus (pas de restauration) début du siècle quel est l'ordre de prix ?
Avec Bechstein, le problème qui va se poser c'est que le nom "Bechstein" sent furieusement la liasse de dollars... :mrgreen:

Un Bechstein ancien se vendra généralement cher, même dans un état discutable, car ce sont des instruments très recherchés et que les acheteurs sont prêts à faire restaurer ensuite en y mettant le paquet. :wink:

Par exemple: j'ai expertisé un modèle B ancien de 1908 acheté 24000€ par un pianiste pensant avoir fait une belle affaire... Le piano était quasiment injouable (tous les feutres de mécanique mités, à changer), et ne tenait plus l'accord (à recheviller, cordes à changer, table fendue à réparer). #-o

En gros, ça pique un peu les yeux, mais pour les marques qui évoquent le prestige et le luxe, les prix flambent. :idea:
Rigel
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par Rigel »

Ok merci.

Moi ce qui compte c'est le son le toucher l'etat du piano. C'est pour jouer pas pour exposer :) . La marque je m'en fiche tant que ce n'est pas du low cost et du made in China.
Rigel
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par Rigel »

Qq photos intimes de la bête est ce normal ? en reference a la pedale tonale.
Fichiers joints
image3.JPG
De la colle depasse.
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image2.JPG
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robertcata
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par robertcata »

Bonjour,

Avec un tel budget, même à beaucoup moins, tu peux facilement trouver ton bonheur avec un Erard demi queue, cordes parallèles si tu apprécies la pureté sonore. Les cordes croisées existent mais sont moins éloignes de piano contemporains (et de leurs défauts). Avec ton budget tu pourras remettre à neuf un Erard. Un inconvénient le volume sonore qui surprend. Mon gendre qui pratique un C Bechstein est toujours surpris par la puissance du demi queue ERARD. Bonne réflexion
filolo
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Re: En quête piano queue 10-15Ke

Message par filolo »

L'annonce postée ces derniers jour sur le bon coin pour un 3/4 queue Pleyel entièrement restauré ne correspond pas nécessairement à votre recherche, pour autant, je la poste.J'ai vu ce piano il y a quelques semaines en magasin et ce que je peux dire, c'est que ce piano m'a paru superbe, une restauration vraiment réussie. Je n'ai pas essayé ce piano, donc musicalement, je ne peux rien en dire.
http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=18_s
"Maintenant je sais, je sais qu'on ne sait jamais !" Jean-Loup Dabadie
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