Je vais peut être vous ennuyer, mais...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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MAC
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Je vais peut être vous ennuyer, mais...

Message par MAC » ven. 30 juin, 2006 12:27

Ca ne vous est pas déjà arrivé d'adorer écouter un morceau, et de rêver le jouer, mais le jour où vous le maitrisez parfaitement, (presque) plus aucune sensation d'euphorie vous transporte et finalement vous en sortez très décu? Cela m'est déjà arrivé avec bon nombre de morceaux tels que le liebstraum de Liszt, le premier prélude de Chopin, l'étude révolutionnaire.... A chaque fois j'en sortais frustré car ces oeuvres je les idolâtrais tellement que le fait de les jouer les rabaissait considérément dans mon estime. A tel point que j'ai peur de continuer à fond la première ballade, et de commencer plus tard des oeuvres comme les études de Liszt, ou la polonaise héroïque. Il faut dire que les messages que nous les pianistes devons faire passer par l'interprétation de ces oeuvres, je ne peux les passer à personne qu'à moi et éventuellement mon professeur une fois par semaine, car personne dans ma famille ne se soucie vraiment de mes progrès, ils ne font qu'encourager à continuer le piano. Je n'ai jamais fait d'audition, aucun concours, et c'est aussi peut être cela qui me manque.
C'est pourtant quelque chose d'essentiel de pouvoir montrer le résultat de son travail. Je me dis en fait que c'est un points avantageux du conservatoire sur l'apprentissage en autodidacte.
Merci de m'avoir lu, j'espère que je ne vous ai pas trop ennuyé. :(
Ne vouis inquiétez pas, je m'attends au 0 réponses... :oops:

MAC
:)

bernard
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Message par bernard » ven. 30 juin, 2006 12:37

si tu te sens seul et incompris n'hésite pas à nous faire profiter de tes enregistrements

louna
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Message par louna » ven. 30 juin, 2006 12:46

Moi, je réponds à ton message dans ma tête parce que sinon.... :lol:
Tu n'es pas le seul à vivre ça !

jul
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Message par jul » ven. 30 juin, 2006 12:50

Cher MAC,

tu peux en effet faire passer des enregistrments par internet, mais rien ne vaut le direct, assurément.
Pour cela, si tu habites dans une ville, tu peux peut-être essayer de jouer dans des bars. Beaucoup d'endroits ont des pianos souvent moyennement accordés c'est vrai, mais qui te permettraient de jouer, y compris Liszt (bien que personnellement, je ne partage pas ton engouement pour ce compositeur). Par contre, en effet, ce sont des conditions très difficiles, car l'écoute de l'auditoire n'est pas au rendez-vous.
Sinon, je crois que beaucoup d'associations artistiques (théâtre, danse, cirque) recherchent des pianistes, c'est une autre expérience aussi, mais ça peut être très intéressant.
Enfin, je crois qu'il y a un excellente filon pour jouer dans des hopitaux ou des maisons de retraites. Beaucoup de personnes là-bas s'ennuient et sont à la recherche de se genre de spectacle.

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yannis
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Message par yannis » ven. 30 juin, 2006 12:51

Tu évoques deux problèmes dans ton mail :

primo, le désintéressement après la maîtrise d'un morceau

secondo, le manque d'auditoire

Pour le second problème la réponse est simple et claire : on est là !! Tu peux nous poster des MP3, on sera ravis de t'entendre, et même de t'écouter attentivement. Et il n'y aura pas que des éloges mais aussi des critiques, donc c'est tout de même un challenge.

En ce qui concerne le premier problème, je pense que l'on passe tous par des étapes similaires à celles de la liaison amoureuse, et que dans ton cas tu adoptes une attitude à la Don Juan : ce qui compte est la conquête, et une fois le morceau/la femme conquis(e) tu passes au suivant.

Les rapports entre deux personnes/un interprète et un morceau changent après la conquête, c'est normal. On passe à un autre registre. Le challenge n'est plus aussi brillant, il devient plus interne. On découvre ce qui est caché, et donc qui est moins tapant à l'œil.

Et puis il y a la découverte du contexte. Si dans les relations amoureuses la fidelité et la monogamie sont des principes inébranlables, en musique ce n'est pas le cas. Si tu as conquis la révolutionnaire, comment se situe-t-elle parmi les autres études ? Par rapport à l'œuvre de Chopin en général ? Les voyages forment la jeunesse, et quand on connaît son patelin il faut voyager pour découvrir d'autres lieux et changer la vision que l'on a de son bled. Tu peux comparer avec les autres études de Chopin ou de ses contemporains, mais pas dans le but de "passer à autre chose", mais plutôt dans le but d'avoir une autre vision du même morceau. Le _contextualiser_.

Et enfin, un pas vers la sagesse consiste à faire évoluer ses mythes sans les abolir. Si tu as idôlatré un morceau bien évidemment tu seras déçu, mais est-ce bien le morceau que tu as idôlatré ou son compositeur ? Ou son époque ? Ou la musique en général ? Sois sincère avec toi-même et tu verras qu'il n'y a jamais de désillusion mais de meilleure compréhension. Moi aussi j'idôlatre l'Appassionata, mais je suis conscient que dans mon objet d'adoration il y a une part d'imagerie qui provient d'autres sources, une part sentimentale qui n'a rien à voir avec l'œuvre musicale elle-même. Je ne renie pas cette part, au contraire j'essaie d'en tirer profit pour me motiver. Et je creuse là où il faut et non pas là où il n'y a rien à trouver.

Pour finir, il faut toujours se mettre en question. Pas forcément avec des paroles (on n'arrivera jamais à exprimer par la parole l'adoration que l'on porte à une œuvre musicale) mais par l'introspection sincère et toujours avec la conviction que s'il y a de la profondeur dans une œuvre, elle ne disparaîtra pas par l'usure, au contraire : elle nous accompagnera toute notre vie.
Es gab eine Zeit, wo ich nur ungern über Schubert sprechen, nur Nächtens den Bäumen und Sternen von ihm vorerzählen mögen. [R. Schumann, 1838]

louna
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Message par louna » ven. 30 juin, 2006 12:56

yannis a écrit :Tu évoques deux problèmes dans ton mail :

primo, le désintéressement après la maîtrise d'un morceau
En ce qui concerne le premier problème, je pense que l'on passe tous par des étapes similaires à celles de la liaison amoureuse, et que dans ton cas tu adoptes une attitude à la Don Juan : ce qui compte est la conquête, et une fois le morceau/la femme conquis(e) tu passes au suivant.

Les rapports entre deux personnes/un interprète et un morceau changent après la conquête, c'est normal. On passe à un autre registre. Le challenge n'est plus aussi brillant, il devient plus interne. On découvre ce qui est caché, et donc qui est moins tapant à l'œil.

Et puis il y a la découverte du contexte. Si dans les relations amoureuses la fidelité et la monogamie sont des principes inébranlables, en musique ce n'est pas le cas. Si tu as conquis la révolutionnaire, comment se situe-t-elle parmi les autres études ? Par rapport à l'œuvre de Chopin en général ? Les voyages forment la jeunesse, et quand on connaît son patelin il faut voyager pour découvrir d'autres lieux et changer la vision que l'on a de son bled. Tu peux comparer avec les autres études de Chopin ou de ses contemporains, mais pas dans le but de "passer à autre chose", mais plutôt dans le but d'avoir une autre vision du même morceau. Le _contextualiser_.

Et enfin, un pas vers la sagesse consiste à faire évoluer ses mythes sans les abolir. Si tu as idôlatré un morceau bien évidemment tu seras déçu, mais est-ce bien le morceau que tu as idôlatré ou son compositeur ? Ou son époque ? Ou la musique en général ? Sois sincère avec toi-même et tu verras qu'il n'y a jamais de désillusion mais de meilleure compréhension. Moi aussi j'idôlatre l'Appassionata, mais je suis conscient que dans mon objet d'adoration il y a une part d'imagerie qui provient d'autres sources, une part sentimentale qui n'a rien à voir avec l'œuvre musicale elle-même. Je ne renie pas cette part, au contraire j'essaie d'en tirer profit pour me motiver. Et je creuse là où il faut et non pas là où il n'y a rien à trouver.

Pour finir, il faut toujours se mettre en question. Pas forcément avec des paroles (on n'arrivera jamais à exprimer par la parole l'adoration que l'on porte à une œuvre musicale) mais par l'introspection sincère et toujours avec la conviction que s'il y a de la profondeur dans une œuvre, elle ne disparaîtra pas par l'usure, au contraire : elle nous accompagnera toute notre vie.
Voilà pourquoi je réponds dans ma tête !
J'étais persuadée yannis, que tu allais écrire là dessus, et je savais ce que tu allais répondre, presque mot pour mot ! :lol:

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finaljrl
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Message par finaljrl » ven. 30 juin, 2006 13:00

Donne toi des objectifs quand tu travailles des oeuvres : audition, concours, concerts...Tu n'as plus qu'à te lancer !!!!

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yannis
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Message par yannis » ven. 30 juin, 2006 13:41

louna a écrit :Voilà pourquoi je réponds dans ma tête !
J'étais persuadée yannis, que tu allais écrire là dessus, et je savais ce que tu allais répondre, presque mot pour mot ! :lol:
comme les vieux couples... je n'arrive même plus à te surprendre... :-(
Es gab eine Zeit, wo ich nur ungern über Schubert sprechen, nur Nächtens den Bäumen und Sternen von ihm vorerzählen mögen. [R. Schumann, 1838]

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Message par conker23 » ven. 30 juin, 2006 14:12

En plus, il ne faut jamais oublier qu'un morceau comme un de ceux que tu as cité n'est jamais réellement achevé, parfait, d'où l'intérêt d'avoir une oreille expérimentée et objective qui peut t'orienter vers un perfectionnement souhaité. D'ailleurs Pollini a mis 10 ans avant d'être satisfait de son interprétation de la sonate de Liszt (bon en même temps elle dure 30 min).

Pour moi, par exemple, qui n'ai pas encore le niveau pour jouer Liebestraum ou encore une étude de Chopin (sûrement à la fin de l'année prochaine je pense), j'adore la 1ère arabesque de Debussy. Je pense que c'est le genre de morceaux que l'on peut, voire doit retoucher au moins tous les ans pour essayer de le perfectionner, ou pour avoir une autre approche de celui-ci. Je pense que cette faculté à donner à une oeuvre différents sens et différents axes de recherche est l'apanage non seulement des grands compositeurs, mais aussi des grands pianistes.

louna
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Message par louna » ven. 30 juin, 2006 14:18

yannis a écrit :
louna a écrit :Voilà pourquoi je réponds dans ma tête !
J'étais persuadée yannis, que tu allais écrire là dessus, et je savais ce que tu allais répondre, presque mot pour mot ! :lol:
comme les vieux couples... je n'arrive même plus à te surprendre... :-(
j'ai mis PRESQUE ! :P

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sandreen
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Message par sandreen » ven. 30 juin, 2006 14:24

...
Modifié en dernier par sandreen le mar. 08 mai, 2007 17:36, modifié 1 fois.
Sans la musique, la vie serait une erreur.
Friedrich Nietzsche

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egtegt
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Message par egtegt » ven. 30 juin, 2006 14:39

Ca n'est pas toi, Louna, qui avait ouvert un sujet qui ressemblait à ça ? Où tu disais que tu avais du mal à approfondir une oeuvre une fois que tu ma maîtrisais ? Et que tu n'avais pas de répertoire car tu n'arrivais plus à les rejouer par la suite ?

louna
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Message par louna » ven. 30 juin, 2006 14:50

OUI c'est moi ! :mrgreen:

faut pas se casser la tête !
](*,)

Et ne pas donner le lien du sujet à MAC, il va déprimer, sinon !

c'est une passe, et il faut un peu de temps.

trio33
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Message par trio33 » ven. 30 juin, 2006 14:58

Il me semble que nous éprouvons tous plus ou moins ces sentiments...C'est déjà bien de maitriser la révolutionnaire ou la première ballade :!: Yannis m'a précédé pour le donjuanisme mais il y a sans doute un peu de çà. Au piano (comme dans la vie?) la dispersion/papillonage me parait toutefois peu recommandable. Pour lutter contre cette "routine" une séparation de quelques semaines peut être utile et permet d'aborder à nouveau la pièce avec les yeux (oreilles) de l'amour comme au premier jour.
Compte tenu de mes modestes ambitions je n'éprouve pas le besoin ni l'envie de faire partager ma musique et je préfère jouer quand je suis seul c'est à dire quand ma concentration et mes émotions sont au maximum. Je vois les auditions (nombreuses à Paris ou dans les grandes villes) davantage comme un moyen d'atteindre un but en se fixant des objectifs que comme la démonstration (gratuite et narcissique) des progrès réalisés. Donc ne fait pas comme moi (trop tard) :wink:

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Message par egtegt » ven. 30 juin, 2006 15:01

En fait, je crois qu'on a tous un peu le même problème, en ce qui me concerne, j'ai just un pote et ma prof qui sont intéressés par mes morceaux classiques. Sinon, j'arrive à jouer des morceaux de variétoche, et même là, c'est pas la folie :(

Le pire, c'est que ma prof est la belle soeur de ma belle soeur (Je sais, c'est un peu compliqué :) ) et j'en parlais avec ma belle soeur (qui donc je le rappelle est la belle soeur de ma prof, par leurs maris respectifs qui sont fréres ... encore que ma prof n'est pas mariée, mais bon, elle a un enfant du frére du mari de ma belle soeur ( la soeur de ma femme parce que ça aurait aussi pu être la femme de mon frére ) Ca va, je vous ai bien perdus là :P ? )

Donc j'en parlais à ma belle soeur, et elle m'a avoué n'avoir jamais entendu ma prof jouer ! Alors qu'elles se voient assez réguliérement !

Alors vu mon niveau par rapport à celui de ma prof (qui est la belle soeur de ... bon bon, j'arréte :( ) je me dis que mon cas est carrément désespéré. Même ma mére qui est en admiration devant moi (c'est bien la seule) se désintéresse au bout de 20 secondes :(

J'oubliais : ma fille adore m'entendre jouer, mais à trois mois, je crains qu'elle ne soit pas trés objective :)

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Gastiflex
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Message par Gastiflex » ven. 30 juin, 2006 15:12

J'oubliais : ma fille adore m'entendre jouer, mais à trois mois, je crains qu'elle ne soit pas trés objective
<Mode café du commerce>
Ah ça mon bon monsieur, les jeunes de nos jours, y a plus rien qui les intéresse.
</Mode café du commerce>

Que dire que dire ? Je suivais déjà entièrement Louna sur son topic de l'époque, donc la c'est pareil.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Message par Jean-Luc » ven. 30 juin, 2006 15:13

MAC, je trouve que ta réflexion est très intéressante :) ! Je crois que tout le monde ressent à peu près la même chose.

Quelque chose d'acquis est moins intéressant que quelque chose d'inaccessible (la comparaison avec Don Juan est très juste). Mais finalement, est-ce que les morceaux que nous travaillons sont-ils définitivement acquis? Le vécu de chacun, la vie en général se charge de nous donner des leçons, et nos émotions, notre expérience évolue avec l'âge.
Par exemple, je joue la 1ère ballade de Chopin depuis 20 ans maintenant (pas en continu quand même :wink: ) mais chaque fois que j'y reviens, je l'appréhende différemment sur le plan de l'interprétation. J'ai la nette impression que jamais ce morceaux ne sera fini....!! D'un autre côté, c'est cela qui est intéressant, non?
Mais il faut aussi que le compositeur ait eu le génie de mettre tant de choses dans sa musique que nous, misérables interprètes, pouvons y puiser mille choses différentes.

Quant à jouer en public, c'est autre chose! Je pense que c'est très important : déjà c'est une épreuve pour les doigts, pour les nerfs, et cela contribue à developper un certain sens artistique. Cela m'arrive de jouer en public, et j'arrive parfois à ressentir les réactions de ce public, et du coup je joue un peu différemment. Je trouve ça passionnant et très motivant, mais je peux comprendre que tout le monde ne ressente pas ces choses de la même manière.

louna
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Message par louna » ven. 30 juin, 2006 15:13

Tu me fais rire Egtegt !
une fois, j'ai joué devant ma famille, et qu'est ce que mon oncle trouve à me dire après ça ! "tu ne te fais pas chi... à jouer des trucs comme ça ?"

2 façons de l'interpréter : Soit il n'aime pas ce que je joue, c'est pas le style de musique qu'il écoute chez lui
Soit pour que le morceau soit chiant, je dois le jouer vraiment, mais vraiment mal ! :?

La dernière fois que j'ai fait en audition la fantaisie de Schubert, ma mère était contente, mais je crois que c'est parce que c'est notre morceau qui durait le plus longtemps ! :lol:

En ce qui concerne l'apprentissage des morceaux, ma deception vient surtout du fait que je suis peut etre trop exigente avec moi même, trop par rapport à ce que je suis capable de faire. A la fin, ça lasse :twisted:

Groyann
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Message par Groyann » ven. 30 juin, 2006 16:29

Je voudrais poser une question à MAC : As-tu essayé de ré-écouter le morceau tel que tu aimais l'entendre ?
Que le morceau ne te fasse pas le même effet quand tu le joues que quand tu l'entends joué par quelqu'un d'autre est, à mon avis, assez normal. On n'a pas forcément le temps de s'écouter quand on joue... Et même si on s'enregistre, on est tellement focalisé sur une auto-critique, qu'on n'apprécie plus la musique...

appassionata
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Message par appassionata » ven. 30 juin, 2006 17:53

C'est hallucinant comme on est tous pareil en fait! le fait que certains préfèrent schuman, liszt ou chopin n'y change rien!

- problème de la passion/déception

En lisant ton post sur ce sujet MAC, j'ai eu l'impression que j'aurai pu écrire moi même exactement la même chose!
J'ai idolatré la révolutionnaire, elle m'a fait vibrer, maintenant je la joue a peu près, et la seul sentiment que ca me procure, c'est que j'ai envie de passer a autre chose. Un autre défit!
L'appassionata Yanis, j'en rêve, elle me transcende, elle m'envoie dans les cieux!
Mais j'ai peur d'y toucher moi même de peur de tuer cette passion comme je l'ai fait avec la révolutionnaire. Un peu comme quand on recent l'envie irrésistible de prendre dans ses main un magnifique objet mais qu'on s'en abstient par peur de le casser! Et si je la joue un jour, serai je vraiment aussi heureux après, plus que maintenant où elle me fait rêver tous les jours?
Je n'en suis plus sur. plus maintenant.

- Le manque d'auditoire

J'ai toute ma vie eu l'impression d'être tombé dans un désert artistique!

Ma famille : toute mes jeunes années, je parle de celles où l'exercice du piano fait mal aux oreilles, elle me fermait la port au nez dès que je me mettais au piano. Depuis mes 14 ans quand j'ai commencé le piano (j'en ai 26), il ne m'ont pas une seule fois demandé de leur joué quelque chose.
Il ne m'on jamais poussé a arrêter le piano mais jamais véritablement encouragé non plus. Je ne les ai jamais vu ressentir la moindre émotion en entendant de la musique classique qu'elle soit joué par moi ou par un pro sur un enregistrement quelconque.

Mes amis : encore plus douloureux. Je me souviens d'une fois à l'INSA quand j'étais interne, où un de mes meilleur copain a trouvé une biographie de chopin que j'avais planqué dans un coin: résultat ils se foutent encore de ma gueule a ce sujet depuis 6 ans.
C'est tellement risible de se passionner pour quelqu'un qui est mort depuis 150 ans et dont la musique est ringuarde.
Non seulement je n'ai jamais osé vouloir leur faire une démo mais en plus l'histoire du bouquin m'a calmé définitivement avec eux.
Et pourtant mes amis sont plutots des gens cultivés et d'un bon niveau scolaire, comme quoi......

Celle qui partage ma vie : Elle m'écoute, me fait quelque fois des compliments, mais me dit un jour :"tu as de la chance d'avoir trouvé quelqu'un comme moi qui accepte d'écouter du classique ". Pour moi ca veux tout dire.
Elle accepte, mais elle n'est pas touché par l'émotion. En plus les dose d'exercices et de travail de plusieurs heures par jours l'épuisent et j'ai l'impression quelle est jalouse du piano et du temps qu'il vole à notre vie de couple.

Bref il n'y a guère qu'avec mon prof que j'ai un véritable échange dans le domaine de la musique. C'est pourquoi quand j'en entend sur ce forum dire qu'ils peuvent très bien se passer de prof, je n'adhère pas du tout ne serait ce que pour l'aspect échange humain.

Désolé pour cette parenthèse psycho!

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