ce qui est écrit

[Lee]

Ah, le manuscrit est introuvable sur le net.

Si :
http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... 1_scan.pdf

[Ans00]

Ah, mais ce n'est pas le manuscrit. Mais merci .
Tout de même, si c'était ce que j'avais voulu dire, au vu de la suite du message, cette remarque n'aurait eu pas grand sens.

[Lee]

Ah mes excuses.

[jean-séb]

Ah, le manuscrit est introuvable sur le net.

Il est d'ailleurs peut-être introuvable tout court. J'ai lu (ici) que nous n'avons pas de manuscrit autographe des sonates jusqu'à l'opus 22.
On sait aussi que cette sonate a été transcrite pour quatuor à cordes par Beethoven lui-même et certains se demandent même si la sonate pour piano ne dérive pas en fait d'un quatuor préexistant, auquel cas la notation crescendo décrescendo étudiée a un peu plus de sens. On la retrouve d'ailleurs dans la partition de quatuor.
http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcm ... =&_seite=1
Pour la version piano, il est intéressant de voir ce que les éditeurs successifs qui travaillent vraiment la partition ont fait de cette partition.
On voir sur IMSLP que l'édition de Casella diffère un peu sur ce point.
http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... 4_no_1.pdf
Également différente, l'édition commentée de Sporck, disponible sur Gallica :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9073672q/f6.image

[Presto]

Pour Beethoven, si vous voulez vous prendre 3 alcazetser, comparez l'édition Peters (bonne pour les doigtés) à la Henle (bonne pour les liaisons et le reste)*
ça reste mon opinion, mais c'est compliqué le piano !

[Wandarnok]

Pour Beethoven, si vous voulez vous prendre 3 alcazetser, comparez l'édition Peters (bonne pour les doigtés) à la Henle (bonne pour les liaisons et le reste)*
ça reste mon opinion, mais c'est compliqué le piano !

Le mieux, ce serait de demander à Beethoven lui même. Rhooo
Ok, je (ça faisait longtemps... )

[Okay]

Je vais faire mon rabat-joie mais tant pis...

Je trouve qu'analyser aussi finement un texte de Beethoven ne fait pas vraiment de sens. En dépit d'une science de la forme hors pair, dans son langage musical, tout fonctionne tellement à l'instinct que la notation musicale ne semble qu'un moyen par défaut de figer des grands gestes, avec un degré très relatif d'affinement par rapport à l’improvisation pure. Ca laisse en apparence une énorme marge de manœuvre à l'interprète, qui curieusement a bien peu de place pour capturer fidèlement l'esprit beethovénien en dépit de toutes les possibilités laissées ouvertes par la partition.

Au delà de l'écoute et de sa pratique en tant qu'instrumentiste, on en est encore davantage convaincu lorsqu'on regarde justement ses manuscrits. J'en ai une impression de fatras créatif, la plume est ample, les intuitions sont projetées brutalement, la calligraphie est ardue à déchiffrer, souvent à la limite de l'illisible. Sensation de désordre qu'il parvient plus ou moins à contenir dans les bornes de ses forges formelles, qu'il recréé parfois à l'occasion d'un nouveau jaillissement créatif non prémédité. Du coup, je ne parviens pas à me positionner comme un scolaire face à un texte refroidi par les siècles, je sens encore l'ébullition toute proche, si bien que disserter sur le détail d'une dynamique chez lui me semble finalement incongru. L'image qui me vient, ce serait comme arriver après l'éruption d'un volcan et trouver un amoncellement de lave solidifiée, qui s'est figé en prenant la forme d'un objet ou d'un animal, et de se dire que cette ressemblance est la réalisation d'un sculpteur alors qu'elle n'est qu'un caprice de la nature. Voilà comment je ressens Beethoven. Entre l'esprit et la lettre...

De manière totalement antinomique, il suffit de jeter un oeil aux manuscrits de Liszt, Ravel ou Prokofiev. La notation est cette fois-ci serrée et pointue, la rature nette, l'occupation de l'espace se fait dans la cohérence des rythmes, et parfois les dynamiques sont notées en couleur après coup, toujours avec précision graphique. Le manuscrit de la sonate en si mineur, disponible intégralement sur imslp, est absolument fascinant ... et confondant. Je pense qu'on peut davantage se laisser aller à la sur-analyse du texte concernant ces compositeurs, qui à mon sens est très mal supportée par ceux de Beethoven...

[Presto]

Je vais faire mon rabat-joie mais tant pis...

Je trouve qu'analyser aussi finement un texte de Beethoven ne fait pas vraiment de sens. En dépit d'une science de la forme hors pair, dans son langage musical, tout fonctionne tellement à l'instinct que la notation musicale ne semble qu'un moyen par défaut de figer des grands gestes, avec un degré très relatif d'affinement par rapport à l’improvisation pure.

Là je t'avoue qu'il me faudra bien plus d'une année pour argumenter, mais à brûle-pourpoint j'aurais envie de dire non ça reste de la musique écrite et très écrite je trouve et dès l'op.2

Ca laisse en apparence une énorme marge de manœuvre à l'interprète, qui curieusement a bien peu de place pour capturer fidèlement l'esprit beethovénien en dépit de toutes les possibilités laissées ouvertes par la partition.

oui et non, notamment pour l'accentuation je trouve, sauf que d'autres pianistes, et pas des moindres, nous donnent leur version d'un Beethoven qui ne sera pas forcément la nôtre ou la mienne en tout cas (j'aime pas trop les Beethoven romantiques).
édité le message sur les manuscrits car tu donnais l'indication

[Ans00]

Okay, ne penserais-tu pas presque la même chose pour Schubert?

[Okay]

Presto, ce que j'écris est plutôt le fruit d'un ressenti qu'une réelle argumentation. En feuilletant les partitions de Beethoven, on a l'impression d'une écriture plutôt précise. Mais la musique que produit ces notes me semble en totale contradiction avec cette observation et je donne dans ce cas la priorité à ce que la musique elle même me suggère ...

Un coup de Google, et voilà quelques manuscrits :
Opus 101 (mouvement lent)
Opus 110 (fin de l'arioso)
Opus 111 (début)
Opus 111 (fin du développement)
Trio opus 70 n°1
Missa Solemnis (Agnus Dei)

Ans00, pour Schubert aussi il y a quelque chose de très instinctif, bien que ce soit très différent. Schubert tire le fil et se laisse porter par d'infinis développement. Les moteurs de son intuition me semblent d'abord mis en action par une hyper sensibilité démesurée, et un goût de la modulation rare. Chez Beethoven, ça me semble beaucoup plus complexe, imprévisible et brutal.
Mais l'idée globale est la même. Ce que je veux dire, c'est que je doute que ces compositeurs soient du genre à vérifier 100 fois derrière le copiste pour s'assurer que leurs intentions soient bien respectées, une fois qu'ils ont balancé leurs chef-d’œuvres à la face du monde ... si on trouve des références qui confirment ou réfutent cette idée, ce serait très intéressant...

[Presto]

imprévisible et brutal.

tempétueux, rageur ... j'avais jamais vu mais oufti ! que oui ! En même temps très précis.

[Ans00]

Je trouve qu'analyser aussi finement un texte de Beethoven ne fait pas vraiment de sens.

Il ne me semble pas que ce que j'ai écrit soit une analyse fine. C'est juste une lecture directe de la partition de la première édition, celles actuelles n'ayant pas vraiment de sens selon moi. Il faut bien comprendre pourquoi Beethoven a écrit un soufflet ici, non?

Après, je suis assez d'accord avec toi sur Beethoven et Schubert, mais ça amène une question.
Tout cela ne tiendrait-il pas beaucoup au fait qu'ils sèment leur musique de passages maladroits ou banals (c'est mon impression, détrompez-moi sur ce point s'il y a lieu)? Du coup, s'ils avaient simplement été plus habiles sur toute l'écriture, la nature de leur musique aurait été différente? Il n'aurait pas paru déplacé de faire des analyses de détails? Ou bien la présence de ces passages est-elle plutôt une conséquence de ce que tu dis d'eux?

[Okay]

Je trouve qu'analyser aussi finement un texte de Beethoven ne fait pas vraiment de sens.

Il ne me semble pas que ce que j'ai écrit soit une analyse fine. C'est juste une lecture directe de la partition de la première édition, celles actuelles n'ayant pas vraiment de sens selon moi. Il faut bien comprendre pourquoi Beethoven a écrit un soufflet ici, non?

Oui en effet, c'est plutôt moi qui étais parti pour en faire une, puis j'ai senti que quelque chose clochait dans cette démarche donc je me suis abstenu... Comprendre le pourquoi du soufflet en soi ne pose pas de problème si on se contente d'observer que la phrase monte puis se résout. On le ferait intuitivement même si rien n'était écrit.
Les problèmes commencent si on veut absolument s'assurer de la note où débute et termine les soufflets, et y caler notre phrasé aussi précisément. Quand je joue, je ne me pose jamais des questions aussi chirurgicales, peut-être à tort. Je me dirais juste qu'il faut soigner la résolution, et éventuellement soutenir la ligne un peu plus loin que son sommet (ce qui est déjà quelque chose de presque trop précis...).

Après, je suis assez d'accord avec toi sur Beethoven et Schubert, mais ça amène une question.
Tout cela ne tiendrait-il pas beaucoup au fait qu'ils sèment leur musique de passages maladroits ou banals (c'est mon impression, détrompez-moi sur ce point s'il y a lieu)? Du coup, s'ils avaient simplement été plus habiles sur toute l'écriture, la nature de leur musique aurait été différente? Il n'aurait pas paru déplacé de faire des analyses de détails? Ou bien la présence de ces passages est-elle plutôt une conséquence de ce que tu dis d'eux?

Je partage ton point de vue sur les passages un peu maladroits, et je crois que je l'ai déjà dit plusieurs fois sur le forum au sujet de Schubert. Je ne pense pas que ce soit un manque d'habileté, mais le refus d'adopter face à la composition l'attitude d'un Chopin, qui passait un temps fou à parfaire et polir sans fin le même texte. Je suis sûr que le premier jet de Chopin devait parfois contenir de tels passages, mais il semblerait que Chopin était infiniment plus soucieux de ce qu'il allait laisser publier. Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a quasiment pas de déchet chez Chopin. Ce n'est pas qu'il était encore plus génial, mais il était sûrement plus besogneux sur la distance !
Donc la présence de ces passages chez Beethoven et Schubert est peut-être une conséquence du positionnement du compositeur par rapport à ce qu'est une oeuvre "achevée" ... on peut sûrement davantage les rapprocher de l'icone (la caricature ?) d'une personnalité artistique pétrie d'extrêmes et de contradictions.

[BluePhoenix05]

Je trouve qu'analyser aussi finement un texte de Beethoven ne fait pas vraiment de sens.

Je ne suis pas du tout d'accord...
Quand quelque chose a été écrit, c'est le reflet d'une pensée musicale sous-jacente qui y a conduit, il y a un sens derrière. Les indications de dynamiques en particulier chez Beethoven (et les endroits où ils sont placés), pour le moins novatrices pour l'époque, ne sont pas le fruit d'intentions musicales approximatives.

Ensuite, ce qui peut donner l'impression d'imprécision (pour notre regard actuel), c'est la part d'implicite que peut renfermer un texte écrit à une autre époque, une façon de lire qui diffère de celle d'aujourd'hui, ou bien des pratiques musicales qui n'ont plus cours ou ne sont plus celles d'aujourd'hui.

Tout ça ne signifie pas qu'il faille essayer de respecter à la lettre ce qu'on lit, mais essayer de comprendre ce que ça "veut dire" (sans que cela soit nécessairement verbalisable).
Est-ce que l'indication du compositeur est là pour contrer ce qu'un interprète ferait spontanément mais ne correspond pas à l'idée musicale souhaitée ? Ou bien l'indication est-elle là pour renforcer/accentuer cette idée ?
Tu peux aussi considérer qu'une indication est une erreur/fantaisie/ajout d'éditeur et la négliger ou l'ignorer, en tout cas choisir ton interprétation.

Ah, le manuscrit est introuvable sur le net. Je me suis donc rabattu sur la première édition. Le soufflet y semble représenté différemment que sur ton extrait. Le decrescendo commence dès après le fa, ce qui me semble tout à fait pertinent expressivement. L'accord do-mi-sol reste bien la résolution (donc moins fort) du petit sursaut de tension donné par les deux notes précédentes, là où on se serait attendu à une fin de (bout de) phrase paisible et bien conventionnelle.

Ta trouvaille est extrêmement intéressante et ton analyse résout le problème, je pense.

En fait, il faut regarder les soufflets à la fin des 2 premières phrases du 2e thème (1ere phrase : mes 22-26, 2e phrase : mes. 26-30)

L'édition Henle que j'utilise montre aussi les soufflets comme sur le lien de Lee (le soufflet de la première phrase est comme sur mon image, mais le soufflet de la phrase suivante ressemble un peu à la 1ere édition), laissant le doute et me faisant croire à une erreur (pour le 2e soufflet). Ce qui m'a donc induit en erreur, c'est la consultation d'autres éditions comme celle de Schenker qui montrent les soufflets (1ere phrase et 2e phrase) comme sur l'image que j'ai postée (autant sur la 1ere que la 2e phrase), alors que ce sont sans doute ces éditions qui n'ont pas été suffisamment rigoureuses (et là pour le coup, je suis un peu déçu de l'édition Schenker et de Henle J'espère que l'édition par Perahia chez Henle reproduit les bons soufflets pour les 2 phrases).

Les soufflets comme représentés sur la 1ere édition font complètement sens pour moi . Les voir comme élargissement juste avant/au moment la résolution, l'accord do#-mi-sol# est donc effectivement moins fort que le précédent. Ce qui est intéressant également, c'est qu'il y a une légère différence entre la 1ere et la 2e phrase. La 2e phrase résout "davantage" que la 1ere, en quelque sorte (i.e. on jouerait la fin un peu moins fort que la fin de la 1ere).

Merci beaucoup en tout cas, je ne sais pas pour vous, mais ça me semble plus clair pour moi maintenant...

Ah, le manuscrit est introuvable sur le net.

Il est d'ailleurs peut-être introuvable tout court. J'ai lu (ici) que nous n'avons pas de manuscrit autographe des sonates jusqu'à l'opus 22.
On sait aussi que cette sonate a été transcrite pour quatuor à cordes par Beethoven lui-même et certains se demandent même si la sonate pour piano ne dérive pas en fait d'un quatuor préexistant, auquel cas la notation crescendo décrescendo étudiée a un peu plus de sens. On la retrouve d'ailleurs dans la partition de quatuor.

Merci beaucoup pour ces informations et tes liens , en particulier celui-ci à propos de l'op.14 no.2 que je trouve vraiment très intéressant également ! D'ailleurs l'op.14 no.2 était dans mes projets mais comme Beethoven ne me "parle" pas (encore) assez, je ne voulais pas trop insister non plus avec une autre sonate

Les problèmes commencent si on veut absolument s'assurer de la note où débute et termine les soufflets, et y caler notre phrasé aussi précisément. Quand je joue, je ne me pose jamais des questions aussi chirurgicales, peut-être à tort. Je me dirais juste qu'il faut soigner la résolution, et éventuellement soutenir la ligne un peu plus loin que son sommet (ce qui est déjà quelque chose de presque trop précis...).

Peut-être que tu fais les choses intuitivement et sans savoir exactement, ce qui ne veut pas dire que tu ne fais pas les choses bien, ça peut très bien marcher.

De mon côté, je trouve que je sens de plus en plus ce que fait mon "mouvement interne" et que je sais précisément "où il en est" et comment il va phraser (et il se peut que ce "mouvement" bifurque en plein milieu d'une note - pour s'en rendre compte, on peut chanter une phrase à haute voix, ça rend les choses beaucoup plus visibles). En tout cas c'est comme ça que me guide mon "chant intérieur". Lorsque je ne sais pas exactement, c'est souvent là que se situent les imprécisions musicales ou les absences d'intention musicale... (endroits où il faut donc continuer à chercher).

[nox]

Je ne suis pas du tout d'accord...
Quand quelque chose a été écrit, c'est le reflet d'une pensée musicale sous-jacente qui y a conduit, il y a un sens derrière. Les indications de dynamiques en particulier chez Beethoven (et les endroits où ils sont placés), pour le moins novatrices pour l'époque, ne sont pas le fruit d'intentions musicales approximatives.

Oui mais est-ce que tu penses que quand il a écrit le soufflet, Beethoven a réfléchi et s'est dit "c'est un soufflet et il doit démarrer à cette note, et finir à celle-ci" et a ensuite tracé précisément le signe qui convenait exactement à sa pensée (à la règle et au compas) ? Ce n'est vraiment pas l'impression que donnent les manuscrits...
Je suis en phase avec Okay. Beethoven n'a pas dans sa tête des notes, mais une idée musicale qu'il traduit en jetant d'un trait sa pensée sur le papier.
Il ne travaillait pas comme Chopin, en cherchant de manière approfondie l'adéquation parfaite entre sa pensée et la restitution écrite, il ne pensait pas aux futures interprètes en écrivant. Ce qui comptait pour lui c'était de pouvoir matérialiser ses idées musicales (le plus rapidement possible, manifestement ).

[Lee]

il ne pensait pas aux futures interprètes en écrivant

Il y a "non accelerare" marqué sur la dernière page de Largo e mesto de Beethoven version Schnabel. Oupsi a dit (dans le fil "tendance à accélérer") avoir lu que Beethoven ajoutait des indications après avoir entendu des exécutions qui lui semblaient insatisfaisantes, donc je ne sais pas dans la musicologie, si on peut bien distinguer ce qu'il était ajouté après ses premières écrits, et dans ce cas là, lequel dont vous parlez.

[Okay]

Très intéressant ça. Du coup, on ne risque d'avoir ce genre d'ajout que sur une partie des oeuvres, celles qu'il a pu effectivement entendre ...

Pour répondre à Blue, je suis d'accord que les intentions musicales de Beethoven ne sont pas du tout approximatives. Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'une esthétique bien définie doive aller de pair avec une notation précise et travaillée. Même lorsque c'est chargé de signes, je n'arrive pas à avoir cette sensation chez Beethoven. Même pour ses textes les plus chargés, comme le sont les dernières sonates, je sens toujours un souffle spontané qui m'empêche de penser que le texte a été vraiment peaufiné.
Je viens de trouver ces brouillons de l'opus 101 sur wiki, et ça me conforte dans l'idée d'un processus créatif où le matériau musical est comme arraché, puis couché d'un trait sur le papier. Il sait d'emblée ce qu'il veut et semble sculpter par grandes masses, tout a l'air d'être déjà en place dans le croquis, le mouvement, les courbures, le son ...
A nouveau, c'est très subjectif, et l'examen des partitions donne l'impression d'un compositeur méticuleux. Mais rien à faire, je n'arrive pas du tout à y croire ...

[nox]

En même temps ce sont des "brouillons", des versions de travail.
J'aimerais bien voir à quoi ressemble la version envoyée réellement à l'éditeur.

[Okay]

Plus exactement, il faudrait voir le manuscrit dont hérite le premier copiste. Je pense que mon lien vers le mouvement lent de l'opus 101 plus haut pourrait être ce type de feuillet.

Oui ce sont des brouillons, mais c'est si révélateur !
Pour comprendre ce que j'essaie de dire, je crois qu'il faut absolument examiner l'extraordinaire manuscrit de la sonate de Liszt. Je suis sûr à 99% qu'il s'agit d'un premier et dernier jet, car il y a des mesures et des sections entières barrées. Mais c'est si net, ciselé, propre, si décidé. C'est juste miraculeux de voir une telle oeuvre jaillir sur le papier avec si peu d'hésitations. On peut presque la déchiffrer avec ce manuscrit la sur le pupitre. Quand on voit cette partition, avec toutes les nuances rajoutées en rouge après coup, on a infiniment plus envie de se dire que le texte est aussi précis que les intentions du compositeur.
Dans le même registre, ce manuscrit de la Polonaise opus 53 de Chopin m'inspire le même type de commentaires (noter notamment la pédalisation ultra précise).

[nox]

C'est révélateur sur la manière dont les idées lui viennent, mais du coup ça ne l'est peut être pas tant que ça sur la manière dont il souhaite ensuite les restituer.
Peut être qu'après il est hyper soigneux et prévis sur les indications (mais je ne pense pas)