ce qui est écrit

[Presto]

Tout est dans le titre et en fait c'est juste pour le plaisir d'un peu mieux comprendre ce qu'il se passe mais c'est vrai que ce n'est pas toujours simple. Donc en attendant les votres, j'aurais quelques questions en vrac :

- Albéniz, croise constamment ses annotations en italien et en français.
pero por qué ??? Mon hypothèse serait qu'il y a deux niveaux d'indications, les italiennes seraient "classiques", plus strictes et les françaises plus indicatives du climat à rendre. Pas sûr non plus que cette hypothèse tienne longtemps la route ... Et question subsidiaire, pourquoi des indications en français de la part de ce chantre de la musique espagnole ?

- Schumann fait un peu pareil d'ailleurs, sauf qu'il les met en allemand. Et certainement que la réponse serait différente.

- Brahms c'est surprenant, pas mal d'allemand dans l'op76 et plus on avance dans les productions plus il revient à l'italien seul.

- Question plus problématique pour moi ou sans intérêt vous jugerez, le signe du diminuendo dans Chopin. Faut-il toujours aller dans une nuance plus piano ?? et je crois que non.

[Ans00]

Et question subsidiaire, pourquoi des indications en français de la part de ce chantre de la musique espagnole ?

Probablement parce qu'il a passé les quinze dernières années de sa vie en France, non? Ou peut-être parce que les premières éditions des œuvres auxquelles tu pense sont françaises (c'est le cas d'Iberia, par exemple).

[Presto]

oui et tu as raison, et il y a a beaucoup de Debussy dans cette musique, mais pourquoi ce switch entre deux langues ? Et en même temps j'aurais préféré qu'il choisisse l'espagnol. Je crois qu'il y a deux niveaux d'annotations

[BluePhoenix05]

le signe du diminuendo dans Chopin. Faut-il toujours aller dans une nuance plus piano ?? et je crois que non.

Tu parles de "dim." ou des soufflets ?
Il peut y avoir différentes manières de faire un diminuendo sans forcément prend le chemin "direct"...
Les soufflets, je les perçois de plus en plus comme des élargissements, mais ce sont souvent de vrais indicateurs de nuances également.

[Presto]

En fait, c'était bien le but non avoué de mon message, en même temps que le passage d'une langue à l'autre m'interpelle
ben je parle des signes ">"
un prof me les barrait systématiquement il disait que c'était un signe qui indiquait que les 2 voix doivent se rejoindre, et je crois qu'il avait de bonnes raisons de le dire ! mais j'étais trop jeune pour vraiment emmagasiner ce qu'il disait...
Je t'ai lu dire que c'était un signe de rubato, et là vraiment ça m'intéresse, élargissement, j'adhère aussi
c'est compliqué le piano

[BluePhoenix05]

un prof me les barrait systématiquement il disait que c'était un signe qui indiquait que les 2 voix doivent se rejoindre, et je crois qu'il avait de bonnes raisons de le dire ! mais j'étais trop jeune pour vraiment emmagasiner ce qu'il disait...

ça me paraît obscur

Je t'ai lu dire que c'était un signe de rubato, et là vraiment ça m'intéresse, élargissement, j'adhère aussi

Quelle mémoire !
Effectivement, quand il y a des soufflets, il y a souvent trop peu de notes (donc trop peu de temps) pour construire un vrai crescendo ou diminuendo, qu'on serait tenté de faire de manière trop "linéaire" si on pense un crescendo ou diminuendo systématique. Mais ce sont bien des signes d'emphase, ce qui signifie qu'il faut "faire quelque chose", donc on peut prendre du temps ou faire d'infimes rit./accel., de la même façon qu'on peut sou-li-gner mot à l'oral sans parler nécessairement plus fort.

Par ailleurs, un soufflet indique un point de départ et un point d'arrivée et une direction, il sert donc aussi à marquer une certaine manière de phraser. Un phrasé est produit concrètement par d'infimes variations d'intensités de durées... Et selon l'intensité qu'on veut donner au point culminant, on peut choisir une nuance plus moins forte, ou bien y prendre plus ou moins de temps .

De plus, quand on élargit, on étale les notes, il y a donc moins de son, càd une sorte de diminuendo qui s'effectue naturellement.
Après ça dépend, en général on veut accélérer dans les cresc., mais il se peut que j'ai envie de retenir le mouvement en avant du cresc. pour retarder l'arrivée du climax (attendu impatiemment), et il arrive que j'accélère dans les dimin. pour "disparaître" plus vite. C'est toute une palette d'effets à la disposition du pianiste avec les limitations de son instrument

[Presto]

un prof me les barrait systématiquement il disait que c'était un signe qui indiquait que les 2 voix doivent se rejoindre, et je crois qu'il avait de bonnes raisons de le dire ! mais j'étais trop jeune pour vraiment emmagasiner ce qu'il disait...

ça me paraît obscur ...

Tu m'étonnes ! j'ai omis de dire que celles qu'il barrait systématiquement étaient celles entre parenthèse de l'édition Paderewski (il devait être fâché avec). Mais quelques nuances sont quand même peu évidentes
l'op 53 :

d'où l'hypothèse du resserrement des voix (si j'ai bien compris), ou si l'on voit les deux comme un soufflet ce que tu dis me plait bien aussi.

[JPS1827]

Je t'ai lu dire que c'était un signe de rubato, et là vraiment ça m'intéresse, élargissement, j'adhère aussi

Quelle mémoire !
Effectivement, quand il y a des soufflets, il y a souvent trop peu de notes (donc trop peu de temps) pour construire un vrai crescendo ou diminuendo, qu'on serait tenté de faire de manière trop "linéaire" si on pense un crescendo ou diminuendo systématique. Mais ce sont bien des signes d'emphase, ce qui signifie qu'il faut "faire quelque chose", donc on peut prendre du temps ou faire d'infimes rit./accel., de la même façon qu'on peut sou-li-gner mot à l'oral sans parler nécessairement plus fort.

Par ailleurs, un soufflet indique un point de départ et un point d'arrivée et une direction, il sert donc aussi à marquer une certaine manière de phraser. Un phrasé est produit concrètement par d'infimes variations d'intensités de durées... Et selon l'intensité qu'on veut donner au point culminant, on peut choisir une nuance plus moins forte, ou bien y prendre plus ou moins de temps .

De plus, quand on élargit, on étale les notes, il y a donc moins de son, càd une sorte de diminuendo qui s'effectue naturellement.
Après ça dépend, en général on veut accélérer dans les cresc., mais il se peut que j'ai envie de retenir le mouvement en avant du cresc. pour retarder l'arrivée du climax (attendu impatiemment), et il arrive que j'accélère dans les dimin. pour "disparaître" plus vite. C'est toute une palette d'effets à la disposition du pianiste avec les limitations de son instrument

Eric Heidsieck avait écrit il y'a une vingtaine d'années un intéressant article dans la revue "Piano" (supplément annuel à la Lettre du musicien) dans lequel il montrait, notamment à propos du mouvement lent de la 4ème sonate de Beethoven opus 7, que ces soufflets sur une partition ne pouvaient dans certains être que des indications de dynamique rythmique (pas assez de notes effectivement pour faire des crescendo ou diminuendo), ce qui rejoint vos remarques.
Je viens de retrouver son début : http://www.revuepiano.com/s/articles/37 ... -beethoven

[BluePhoenix05]

Merci pour cet article JPS, c'est intéressant, dommage que le reste ne soit pas disponible, mais d'autres auront sûrement écrit sur le même sujet.
Il y a un lien dessous vers un autre article de Heidsieck où il commente le soufflet chez Schubert :

Dans la Sonate en ut mineur de Schubert, 1er mouvement, variation du deuxième thème, nous trouvons, mesures 67 à 69, un signe absurde s’il est envisagé comme une nuance diminuendo…, et parfaitement logique s’il est considéré comme rubato, c’est-à-dire donnant l’impression d’un arc bandé dont la flèche atteindra de plein fouet la nuance d’un degré supérieur mf, accusant la soudaineté de l’arrivée en mi bémol mineur

L'exemple du mvt lent de l'op.7 de Beethoven est révélateur (mes. 8 et 10), je pensais aussi au mvt lent de la sonate Pastorale (difficile de faire de jolis crescendo avec les la répétés au 5e MG).

Chez Beethoven, certains signes de sfz peuvent aussi être vu comme des endroits où prendre un peu plus de temps pour marquer un peu plus l'endroit, au lieu d'essayer de tambouriner sur le clavier (et de faire des sons durs ou ressemblant à de gros faux accents ).

En fait quand on lit attentivement les partitions, il y a plein de signes de rubato écrits ( <-- oxymore ) .

Mais quelques nuances sont quand même peu évidentes
l'op 53 :

d'où l'hypothèse du resserrement des voix (si j'ai bien compris)

Tu veux dire que chacun des "traits" du soufflets représenterait une voix ? Et que signifierait "se rejoindre"/"se resserrer" ?
Désolé, mais ça me paraît tordu , d'autant plus que dans ta polonaise, les "voix" (si on en voit plusieurs) sont parallèles .

[Presto]

Ne sois pas désolé pour les voix qui se rejoignent, j'ai toujours buté sur le sens réel de l'expression et je n'étais pas non plus très convaincu de son sens littéral. d'où la question...

Merci JPS, Le n°9 n'est pas édité en format électronique, mais le n°10 est disponible en PDF, ça c'était de la revue !, et donne la suite à propos des romantiques.
il prend comme exemple la 3e Ballade

Quelle souffrance ce soufflet sur les 7e et 8e mesures qui la terminent. Si on considère ce signe comme un soufflet, l'accroissement sonore qu'il dégage, alors que nous souhaitons paisiblement revenir à la tonique est à vomir. Tout s'éclaire si l'on comprend ce signe d'élargissement sans crescendo, comme flottant en apesanteur dans l'espace. .

Pour le reste il faut lire, le seul dommage est que l'article est très bref et qu'il suppose certainement la lecture du 1er pour l'instant non disponible..

En fait quand on lit attentivement les partitions, il y a plein de signes de rubato écrits ( <-- oxymore ) .
.

ce qui s'apprend aussi

[JPS1827]

Comme je ne suis pas vache avec vous, je vous l'ai photocopié. Je pense que ce n'est pas libre de droits mais qu'on ne va pas chicaner pour un article de trois pages qui n'est pas hyperconvoité…


J'avais "adapté" pour ma part ces remarques au problème de certains longs trilles dans la cadence initiale de la Fantaisie Chorale de Beethoven, dans laquelle les soufflets me paraissaient difficiles à défendre comme tels, et que j'avais considérés comme des incitations à élargir le battement puis à le resserrer (mais c'était une cuisine personnelle bien sûr)

[Presto]

grand merci JPS, et le n°9 n'est pas dispo
j'avais aussi des questions sur Beethoven auxquelles commençait à répondre d'ailleurs blue.

[Oupsi]

merci JPS. C'est bien intéressant.

[BluePhoenix05]

Merci JPS ! C'est vraiment intéressant. Voilà comment il faudrait lire les partitions , et pas de manière littérale !

Même s'il y a toujours matière à interprétation (tant que ça reste musical), ça a le mérite de mettre des mots et des arguments sur des "intuitions", et ça encourage à être au clair sur ses propres intentions musicales. J'avais déjà senti également que le "<" pouvait parfois donner lieu à un élargissement et parfois à un accel., et ça ne me semblait pas contradictoire.

Concernant les sfz dans Beethoven, je me demande souvent s'il faut diminuer tout de suite après ou bien retourner à la nuance précédemment indiquée. J'imagine que tu ne pourras pas me donner de réponse générale.
Il n'en reste pas moins que le texte peut toujours présenter de nombreux "problèmes", qu'il faut résoudre avec son sens musical.

A propos des trilles, je ne sais pas si c'est vraiment dans le style de Beethoven de faire des accel./rit. des battements. Peut-être des accel./rit. de faible amplitude, (ainsi que chez Bach pourquoi pas ?), et plus grande chez les romantiques. Scriabine est aussi friand de trilles (c'est pénible à jouer! ), et chez lui, les accélérations progressives puis frénétiques avec relâchement progressifs des battements sont totalement appropriés (un peu comme une sonnerie de (vieux) téléphone), ça rend les trilles "vivants", c'est sûr qu'on ne jouerait pas les trilles comme ça dans Scarlatti (ou peut-être que si? )

Aussi, désormais, je ferai plus attention aux occurences de descresc. vs. dimin.

[BluePhoenix05]

Comment interpréteriez-vous les soufflets de l'extrait suivant ?
Un crescendo est contradictoire avec le "two-note slur", donc est-il légitime de se demander si on est justement censé jouer un crescendo (et donc jouer la 2e note plus fort que la 1ere) au lieu d'un diminuendo ?

[Okay]

Pour le soufflet qui demande de diminuer, c'est une résolution donc on diminue de toute façon, soufflet ou pas d'ailleurs. Pour le soufflet en crescendo, pour moi ça veut simplement dire qu'il faut continuer de soutenir le haut jusqu'au fa# inclus, alors qu'on serait naturellement tenté de commencer à diminuer en fin de mesure en utilisant le sol# comme point culminant.

[BluePhoenix05]

Je suis d'accord pour le fa#, mais si on lit "de manière littérale", la fin du cresc. et le début deu dimin. correspondent à l'endroit d'intensité maximale, i.e. à l'accord do#-mi-sol# sur le 1er temps, donc il faudrait aller plus loin et soutenir jusque là. Ce n'est pas ce que l'on ferait spontanément étant donné que cette accord est résolution de l'accord précédent... Mais je ne sais pas si c'est vraiment ce qui en ressort, car je reste tiraillé entre les 2 tendances opposées, ce qui me fait croire que je n'ai pas vraiment bien compris ce passage musicalement . Moi et Beethoven...

[Ans00]

C'est extrait de quelle sonate?

[BluePhoenix05]

La 9e sonate, l'op.14 no.1, 1er mvt. Oui regarder le contexte du passage peut aider, si quelqu'un a une idée... Merci

[Ans00]

Ah, le manuscrit est introuvable sur le net. Je me suis donc rabattu sur la première édition. Le soufflet y semble représenté différemment que sur ton extrait. Le decrescendo commence dès après le fa, ce qui me semble tout à fait pertinent expressivement. L'accord do-mi-sol reste bien la résolution (donc moins fort) du petit sursaut de tension donné par les deux notes précédentes, là où on se serait attendu à une fin de (bout de) phrase paisible et bien conventionnelle.
Je ne suis pas sûr d'être clair (?).
En revanche, j'ai écouté Brendel et Kempff, et ils ne jouent pas comme ça. Ils ne tiennent apparemment pas compte de ce soufflet.