Sviatoslav RICHTER

[nox]

pour Nox : de nombreux pianistes professionnels investis dans la musique contemporaine joue avec un plan devant eux . Maurizio Pollini, qui joue de mémoire tout le répertoire classique à son actif, joue par contre avec partition les œuvres de Stockausen. Son interprétation est magnifique.
Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que d'avoir une partition sur le pupitre du piano empêche le pianiste de jouer de façon naturelle.
Je pense au talentueux Wilhem LATCHOUMIA, (Lauréat de la Fondation Hewlett-Packard « Musiciens de Demain » (2004) et du 12e Concours International de Musique Contemporaine pour piano Xavier Montsalvatge (Girona, Espagne), il remporte brillamment en février 2006 le Premier Prix Mention Spéciale Blanche Selva ainsi que cinq autres prix au Concours International de Piano d’Orléans.), qui interprète de façon naturelle la musique contemporaine qu'il joue.
Et que dire de Alexandre Taraud, qui joue systématiquement avec partition, et Christian Zimermann aussi depuis plusieurs années.

Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais ce qui est vrai pour ces grands noms n'est pas vrai pour le commun des mortels (dont nous faisons partie, aux dernières nouvelles), et qu'il ne faut donc pas tirer des conclusions de bonnes pratiques à partir des paroles ou des actes de ces pianistes.
En d'autres termes, il faudrait lire mes arguments précédents en ajoutant mentalement "sauf pianiste/musicien exceptionnel".

[jlaangry]

D'ailleurs au CNSM c'est imposé je crois.

Justement, en prenant la fiche technique pour les cours d'orgue du CNSM : Le programme sera joué de mémoire, sauf éventuellement l'œuvre contemporaine.

Après, oui, on peut jouer de mémoire l’œuvre contemporaine. D'ailleurs il faut une sacré assurance pour jouer en public une pièce que l'on ne connaît pas par cœur, même avec la partition. Il est de toute façon quasiment impossible (sauf quelques exceptions) de jouer les pièces contemporaines vives ("Dieu parmi nous" me passe à l'esprit) au tempo en lecture sans en connaître bien le fond, vu la charge en altérations, les rythmes irrationnels, les doigtés non orthodoxes, etc. Ce sont des pièces très construites/intellectualisées sans doute à l'extrême, et en première lecture, je ne suis pas sûr qu'on puisse comprendre et donc s'approprier cette musique.

Je pense vraiment que c'est parce que l'organiste, on ne le voit pas. La question ne s'est simplement jamais posée, du coup. Mais je pense vraiment que ça serait un plus pour les organistes.

Il y a aussi le fait que l'organiste, en concert, soit rarement tout seul. Sans partition, les assistants ne peuvent pas registrer ! Et jouer avec la partition n'est pas contradictoire avec la connaissance de la pièce.

Pour moi si on a besoin de repère visuel pour se reprendre c'est que la prise de risque est trop grande, et la pièce n'est pas prête.

Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai eu le cas avec la Vierge et l'enfant de Messaien pas plus tard que lundi dernier. Ça ressemble à ça :



Confusion à la main droite à la toute dernière itération du thème. Aïe ! Sans un point de repère clair pour resynchroniser les mains, les pieds, je ne sais pas comment cela aurait été possible de rattraper... Et d'après les retours que j'en ai eu, c'est passé inaperçu. Néanmoins, en concours ou en examen, ça ne serait pas passé, je l'accorde.

Tout cela pour dire que rattraper en improvisant requiert déjà tant de concentration, que je ne vois pas comment y parvenir sans avoir une "cible". Au moins pour se soulager l'effort supplémentaire, pendant ces quelques secondes de stress, et éviter de se tromper et de finir définitivement dans le décors. Après, c'est peut être aussi mes propres limites techniques dont il est question.

[nox]

Ce sont des pièces très construites/intellectualisées sans doute à l'extrême, et en première lecture, je ne suis pas sûr qu'on puisse comprendre et donc s'approprier cette musique.

C'est exactement le reproche que je fais à cette musique :p

Il y a aussi le fait que l'organiste, en concert, soit rarement tout seul. Sans partition, les assistants ne peuvent pas registrer ! Et jouer avec la partition n'est pas contradictoire avec la connaissance de la pièce.

Bien vu !

Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai eu le cas avec la Vierge et l'enfant de Messaien pas plus tard que lundi dernier. Ça ressemble à ça :

Ah lala, je me souviens avoir avec mon prof et un autre élève donné l'intégrale de la nativité. On s'est bien marré...
Mais vraiment pour le coup, il n'y a rien d'impossible. Beaucoup de pianistes jouent des oeuvres contemporaines très complexes par coeur. C'est juste que c'est un exercice habituel au piano et pas à l'orgue. La démarche d'apprentissage n'est donc pas la même. Mais c'est vraiment une comparaison intéressante !

[Line-Marie]

en fait j'ai commencé ce post en précisant que Richter ne s'adressait pas aux pianistes amateurs ! Donc débattre à n'en plus finir sur les pianistes amateurs avec partitions ou sans partitions, pour ce post, et bien bof !
Les pianistes amateurs font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils ont. C'est tout !

[nox]

Entre les amateurs et les légendes du piano, il y a un monde aussi

[Line-Marie]

oui et alors ? pourquoi sans cesse polémiquer ? encore une fois ce post est clair ! La réflexion de Richter est une réflexion de pianiste professionnel qui s'adresse à des pianistes professionnel. Je voulais juste souligner sa "découverte" qui est émouvante . En tant que pianiste amateur, je lis et j'apprécie sa joie , ses regrets , et c'est tout !
je n'avais pas du tout l'intention de partir dans des débats qui ne mènent nul part !

[Oupsi]

C'est sympa pour les participants du post....

mais enfin, Strumpf, ça dérive toujours les posts sur PM tu sais bien! ce sont des "ballades", des labyrinthes...

[nox]

Ben surtout que là on ne peut pas dire que c'est une dérive...

[André Quesne]

strumpf a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que d'avoir une partition sur le pupitre du piano empêche le pianiste de jouer de façon naturelle.

Et moi je suis tout à fait d'accord avec toi !
Comme je l'ai dit précédemment à chaque concert que je vais à ce professeur de piano, c'est quelque chose de vraiment extra. Tout coule naturellement. Je ne m'imaginais d'ailleurs pas que l'on pouvait jouer avec une telle aisance. Voilà quelque chose de bluffant et de magique.
Et puis avoir la partition sur le pupitre ne signifie pas à mon avis que l'oeuvre n'est pas sue. En effet, on peut jouer des passages par coeur et d'autres en regardant la partition. Voilà toute la différence même si à mon petit niveau je joue la plupart du temps par coeur. Une raison pour laquelle je me demande si je ne perds pas du temps à rabâcher plutôt que d'apprendre autre chose ?

[Oupsi]

ça me fait penser à une structure conversationnelle assez fréquente entre mon chéri et moi-même.

Monsieur dit : Ces pommes sont vertes.
Oupsi: oui, mais elles sont mûres.
Monsieur : je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas mûres, j'ai dit qu'elles étaient vertes.
Oupsi : je n'ai pas dit que tu avais dit qu'elles n'étaient pas mûres, je dis juste qu'elles le sont.
Monsieur ; je ne parlais pas de ça.
Oupsi : Ok je retourne au piano.

(là pour le coup c'est une dérive. Mes excuses, c'était juste irrésistible)

Et je retourne à mon piano.
Ah non, à ma traduction.

[nox]

Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que d'avoir une partition sur le pupitre du piano empêche le pianiste de jouer de façon naturelle.

Et moi je suis tout à fait d'accord avec toi !
Comme je l'ai dit précédemment à chaque concert que je vais à ce professeur de piano, c'est quelque chose de vraiment extra. Tout coule naturellement. Je ne m'imaginais d'ailleurs pas que l'on pouvait jouer avec une telle aisance. Voilà quelque chose de bluffant et de magique.

Ah mais avec ça je suis d'accord aussi !
Ce n'est pas parce qu'un professionnel joue avec la partition qu'il faut en déduire qu'il ne sait pas jouer sans.
Mais il me semble quand même important de pouvoir amener l'oeuvre à un degré de maturité qui permet de la jouer par coeur. Après qu'on choisisse de jouer avec ou sans partition en concert, à chacun de voir, pour ma part je préfère jouer sans pour les raisons déjà exposées. Mais tant que le fait de conserver la partition relève d'un choix et non d'une contrainte, je ne vois pas de problème.

[leLama]

Very good oupsi, les moyens de communication sont universels.

[André Quesne]

Ce professeur est aussi un ami et au cours d'un repas il m'a confié qu'il ne jouait qu'avec la partition.

[nox]

Il t'a dit pourquoi ?

[Line-Marie]

+1
pardon, je ne voulais pas être désagréable, juste être comprise. Tout ce que j'ai lu dans ce post est vraiment intéressant - Nox, dès qu'on parle de pianistes amateurs, je suis d'accord avec tout ce que tu dis- mais le texte de Richter me semblait limpide.....voilà, voilà.

[nox]

Tout ce que dit Richter me semble toujours profond et intéressant. Mais il a une vision du monde et de la musique tellement personnelle qu'il me semble qu'elle ne peut s'appliquer qu'à lui.
En tout cas c'est un beau pavé dans la marre dans un univers pianistique qui tourne parfois à la compétition et au numéro de cirque.

[Oupsi]

Je suis bien d'accord.

[André Quesne]

nox a écrit:
Ce n'est pas parce qu'un professionnel joue avec la partition qu'il faut en déduire qu'il ne sait pas jouer sans.

Je n'ai jamais pensé cela mais vu le répertoire énorme qui change sans cesse et rapidement, je me demande comment il pourrait retenir tout ça de mémoire en si peu de temps.

[André Quesne]

nox a écrit:
Il t'a dit pourquoi ?

Non, d'ailleurs je ne sais pourquoi je ne lui ai pas demandé. Je pense à mon avis que c'est en relation avec le nombre d'oeuvres et de concerts qu'il donne pratiquement tous les mois.

[nox]

C'est ça qui me tracasse un peu. Est-ce que la quantité ne va pas être au détriment de la qualité ?