L'oreille absolue, ça s'entend ?

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Lee
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Lee »

Je crois que tu continues à vouloir la lune parce que tu n'as pas...juste pouvoir identifier par l'oreille les notes joués au piano est déjà très bien, je crois que nous avons beaucoup entre nous (très bons pianistes d'ailleurs) qui aimerons pouvoir faire...
BluePhoenix05 a écrit :Mais si, tu peux prononcer le 1er ton dans l'aigu ou le grave, du moment qu'il est plat (i.e. ne change pas de hauteur)
Je ne dirais pas "plat" je dirai vraiment exactement comme chanter une note.

EDIT Juste pour adresser ma supposition pour les personnes des langues tonales, ils entendent leur langue maternelle bien avant de parler, très jeune, ça rejoint peut-être ce que Oupsi a dit en haut, que commencer à parler désactive les cases. Pour moi le chinois approche les notes de la musique bien plus que l'anglais ou le français, surtout le premier et deuxième tons...
Modifié en dernier par Lee le mer. 18 mars, 2015 14:36, modifié 1 fois.
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BluePhoenix05
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par BluePhoenix05 »

Non non, c'est juste que chez moi c'est venu, et ça progresse encore, je n'y peux rien, et je ne peux pas m'empêcher de m'auto-disséquer non plus :mrgreen: . Et puis c'est sûr que c'est frustrant de n'avoir ni tout ni rien (apparemment pour davsad l'oreille absolue signifie "tout ou rien"). Mais le point important c'est que dans tout les cas ça ne dispense pas de travailler/renforcer son oreille relative.
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Lee
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Lee »

Tu parles le chinois mais tu es français, tu as grandi en France, donc tu aimes compliquer la vie. :mrgreen: Ce n'est pas un hasard que la langue française est très compliquée. :roll:
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Wandarnok
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Wandarnok »

Suite aux arguments de davsad sur l'inné, j'ai feuilleté hier soir "L'oreille musicale", en folio, du Pr Claude-Henri Chouard:
http://www.amazon.fr/Loreille-musicienn ... cale+folio
Je l'avais acheté mais à peine parcoru...
J'ai donc lu la page 300 et suivantes...Très interessantes et documentées aux dernières recherches et dernieres campagnes de tests (quoique le livre commence a daté un peu...2009).
Plutot qu'un débat entre amateurs, certes éclairés, j'ai voulu trouver une caution à mon propos.
Et bien ce n'est pas aussi simple que je le pensais...Et David a en grande partie raison semble-t-il (désolé Okay...).
Il y a une part génétique non négligeable et prouvée. Les cellules cillées et leur constitution, plus d'autres facteurs favorisant la reconnaissance de la hauteur des sons dès la naissance.
Par contre, un minimum d'apprentissage est nécessaire.
Et il faut bien définir ce qu'on entend par son. Des musiciens possedant l'oreille absolue se retrouvent souvent incapables de reconnaitre une hauteur sur un son pur. Ils sont besoin des harmoniques qui vont avec les notes de tout instrument.
Le point qui reste de ce que j'ai lu rapidement hier soir est que la capacité de mémorisation est essentielle.
Même avec tout ce qu'il faut au niveau de la physiologie (testée par IRM), ceux qui ne memorise pas ou mal n'ont aucune chance d'avoir une oreille absolue, la "reconnaissance" ne se fait pas.
Tout cela reste donc complexe et ne peut être tranché par une simple discussion innée pure vs acquise pure.
Je vous conseille cet ouvrage dont on a déjà parlé sur PM je crois.
8)
PS: il faut que je me document plus et mieux pour savoir si un adulte peut l'aquérir. Pour l'instant, je ne connais pas d'exemple, live ou rapporté, de quelqu'un qui a acquis et gardé l'oreille absolue après, ou bien après l'enfance.
Modifié en dernier par Wandarnok le mer. 18 mars, 2015 14:48, modifié 2 fois.
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Okay
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Okay »

Super intéressant, merci beaucoup pour ces éléments.
Il y a donc un apprentissage absolument minimal, qui ne consiste visiblement qu'en l'acquisition des codes du langage musical, mais la base serait donc innée ... assez fascinant ...
BluePhoenix05
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit : Je ne dirais pas "plat" je dirai vraiment exactement comme chanter une note.
Lee a écrit :Pour moi le chinois approche les notes de la musique bien plus que l'anglais ou le français, surtout le premier et deuxième tons...
Oui, ça me rappelle, une fois, c'était des français qui m'ont demandé de leur réciter un poème en chinois.
Donc je me suis exécuté (un poème en 4 lignes ultra-connu pour faire simple n'est-ce pas, "Chuang qian ming yuè guang etc...")
A la fin, c'est leur réaction qui m'a surpris : "mais tu as chanté, là ?" :o, alors que non, j'avais juste "parlé" :-s 8) .
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Oupsi
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Oupsi »

Voilà, c'est exactement ça. Dans ce cas, l'auditeur entend, mais ne sait pas encoder la signification produite chez le locuteur par ce qu'il entend. Et il y aura aussi des détails qu'il n'entend tout simplement pas. (il est très difficile d'entendre un son que l'on ne sait plus produire soi-même, donc un son pour lequel notre corps ne sert plus de "coque acoustique" depuis la petite enfance).
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jean-séb
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par jean-séb »

BluePhoenix05 a écrit :
Lee a écrit : Je ne dirais pas "plat" je dirai vraiment exactement comme chanter une note.
Lee a écrit :Pour moi le chinois approche les notes de la musique bien plus que l'anglais ou le français, surtout le premier et deuxième tons...
Oui, ça me rappelle, une fois, c'était des français qui m'ont demandé de leur réciter un poème en chinois.
Donc je me suis exécuté (un poème en 4 lignes ultra-connu pour faire simple n'est-ce pas, "Chuang qian ming yuè guang etc...")
A la fin, c'est leur réaction qui m'a surpris : "mais tu as chanté, là ?" :o, alors que non, j'avais juste "parlé" :-s 8) .
Inversement, j'ai une question pour Lee et BP, et autres connaisseurs des langues à tons : quand vous chantez en chinois, arrivez-vous à faire distinctement les tons ? Y a-t-il une différence selon qu'il s'agit d'une chanson traditionnelle dont la mélodie peut avoir été adaptée aux paroles chinoises, et une chanson occidentale avec un texte traduit en chinois ? La compréhension s'en trouve-t-elle compromise ?
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Wandarnok »

Lee a écrit :La science (ou les statistiques) donne Okay raison. Le taux des chinois qui ont l'oreille absolue est dix fois plus élevé que parmi les français, c'est clairement leur langue tonale qui forme l'oreille jeune. Un enfant de 6 ans parle déjà leur langue maternelle.
Effectivement, le livre dont je viens de parler plus haut rapporte des études qui montrent un avantage chez les populations asiatiques.
Et rentre même si je me souviens bien dans le détail( Thai vs Chine vs...).
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Wandarnok »

Okay a écrit :Super intéressant, merci beaucoup pour ces éléments.
Il y a donc un apprentissage absolument minimal, qui ne consiste visiblement qu'en l'acquisition des codes du langage musical, mais la base serait donc innée ... assez fascinant ...
Plus exactement, il y a une potentialité innée. Et ceux qui ne l'ont pas peuvent-ils "compenser" d'une façon ou d'une autre, c'est ce qui m'interesse.
Mais si on poursuit lectures sur le sujet, je pense qu'on trouvera déjà, rien que sur cette notion de potentiel inné, une foret et une gradation, je ne pense pas que ce soit du tout noir ou du tout blanc...
Décidement, il faudrait que je lise les livres que j'achète à fond, au lieu de seulement les survoler pour certains... :mrgreen:
8)
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Lee
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Lee »

jean-séb a écrit : Inversement, j'ai une question pour Lee et BP, et autres connaisseurs des langues à tons : quand vous chantez en chinois, arrivez-vous à faire distinctement les tons ? Y a-t-il une différence selon qu'il s'agit d'une chanson traditionnelle dont la mélodie peut avoir été adaptée aux paroles chinoises, et une chanson occidentale avec un texte traduit en chinois ? La compréhension s'en trouve-t-elle compromise ?
Je vais répondre et laisser Blue complèter ou corriger, car ma connaissance des chansons en chinois est limitée. Je ne pense pas qu'il y a un lien de tout, c'est à dire que les tons des chansons sont exactement comme les notes de la musique et on n'essaie pas d'imiter les tons de mandarin. C'est ce que ma mère, qui a chanté l'opéra occidentale et qui chante la variété chinoise m'a expliqué et je n'ai pas entendu le contraire.
Wandarnok a écrit :Effectivement, le livre dont je viens de parler plus haut rapporte des études qui montrent un avantage chez les populations asiatiques.

Chez les populations qui parlent les langues tonales, tu veux dire, non ? Sinon il y a un autre fil sur les avantages des asiatiques. :mrgreen:
Wandarnok a écrit :Décidement, il faudrait que je lise les livres que j'achète à fond, au lieu de seulement les survoler pour certains...
Je ne suis pas sûre que c'est le premier livre que tu dois attaquer. Je ne comprends toujours pas pourquoi certains PMistes sont obsèdés par l'oreille absolue...et même l'oreille relative, je crois que ses avantages pour le piano en musique classique (dans laquelle on lit et on joue les notes, on n'est pas obligé de les trouver ou les improviser) ne sont pas aussi importants que ça, mais je vous laisse m'expliquer l'importance.
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit :même l'oreille relative, je crois que ses avantages pour le piano en musique classique (dans laquelle on lit et on joue les notes, on n'est pas obligé de les trouver ou les improviser) ne sont pas aussi importants que ça, mais je vous laisse m'expliquer l'importance.
Alors là désolé Lee, mais c'est très grave, ça justifie tout seul l'existence de ce fil, je dis ça pour ton bien. Pour jouer du piano, on ne fait pas qu'appuyer sur des touches convenues à l'avance... C'est ton oreille qui va guider l'expression (il y a des moyens très concrets pour développer l'expression, ce n'est pas juste "j'imagine ça et je joue en y pensant et ce sera musical").
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Lee »

Oui, mais ce que tu supposes - que l'oreille absolue / relative - change la qualité de juger le jeu ou règler comment jouer - je n'ai pas eu l'impression qu'on est d'accord avec toi. C'est l'oreille musicale qui compte, de pouvoir écouter et entendre la qualité et la sonorité des notes joués qui est important, ce n'est pas pouvoir juger l'exactitude de fréquence et Hz qui compte, qui est toute autre chose.
Modifié en dernier par Lee le mer. 18 mars, 2015 17:13, modifié 1 fois.
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par BluePhoenix05 »

A la limite, si tu as une acception très très restreinte d'"oreille relative"... Il faut que je réfléchisse à d'autres termes :)

Relis par exemple :
davsad a écrit : Pour répondre à ta question BluePhoenix, je ne pense pas ce que tu as détecté chez Samuel Bach était l'oreille absolue, mais plutôt une oreille relative extrêmement affinée. C'est celle là qui compte réellement. Peu importe finalement de reconnaître telle ou telle fréquence du diapason, c'est la relation entre les notes qui importe comme tu aimes souvent à le rappeler !
L'analyse de davsad est tellement juste, même si quelque part je ne peux m'empêcher de me dire qu'il y avait peut-être un "petit plus" que j'ai détecté, un peu comme si chaque note était parfaitement individualisée sans être "égocentrique".
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le mer. 18 mars, 2015 17:17, modifié 4 fois.
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Lee »

Je ne sais pas, moi j'ai toujours mon exemple de genie pianiste, il me rassure que l'oreille très, très moyen / relative suffise. :D
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par davsad »

Lee a écrit :La science (ou les statistiques) donne Okay raison. Le taux des chinois qui ont l'oreille absolue est dix fois plus élevé que parmi les français, c'est clairement leur langue tonale qui forme l'oreille jeune. Un enfant de 6 ans parle déjà leur langue maternelle.
Au contraire, le fait que le taux d'oreille absolue soit plus élevé dans certaine populations confirme plutôt son caractère inné : le taux de yeux bleus chez une population suédoise est bien plus élevé que pour une population africaine, mais les yeux bleus ne s’acquièrent pas. D'ailleurs dans l'article que tu cites ensuite, ils parlent du taux d'oreille absolue chez les les enfants de 6/7 ans ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas d'un long travail acharné qui leur a permis de l'obtenir (à moins que dans ces pays on place les enfants au conservatoire dès l'âge de 2 ans :roll: ) mais plutôt un potentiel inné qui aurait été activé grâce a certains paramètres (langue tonale, musiques et chants plus présents dans ces pays que dans d'autres...). Ainsi, il est tout à fait possible qu'en France et aux Etats-Unis, le taux "potentiel" d'oreille absolue soit bien plus élevé, mais que beaucoup d'enfants qui possédaient à l'origine cette capacité ne l'ai jamais développé car ils n'ont jamais eu la chance d'apprendre la musique.

Merci Wandarnok pour le livre, ça a l'air intéressant.

En définitive, c'est sûr que le débat inné/acquis n'est qu'une simplification d'une réalité plus complexe. Nos gênes nous déterminent tout autant que notre environnement, cela semble logique. Tout ce que je voulais dire, c'est que la partie génétique pour l'oreille absolue n'est pas négligeable, loin de là. C'est à peu près le contraire pour l'oreille relative : j'ai un bon ami qui est étudiant en écriture au CNSM, il n'a absolument pas l'oreille absolue mais il a appris durant ses années d'études à reconnaître les intervalles, les modes, etc. et maintenant il a une parfaite écoute relative.
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par BluePhoenix05 »

davsad a écrit :Au contraire, le fait que le taux d'oreille absolue soit plus élevé dans certaine populations confirme plutôt son caractère inné : le taux de yeux bleus chez une population suédoise est bien plus élevé que pour une population africaine, mais les yeux bleus ne s’acquièrent pas.
Non car l'article évoque le fait que les populations asiatiques ayant vécu aux E-U ne développent pas cette OA :
http://www.themusiciansbrain.com/?p=190 a écrit :There have been lots of other studies, and they all confirm that speakers of tonal languages have a far greater prevalence of AP, and the earlier the music lessons begin, the higher the incidence of AP. Other researchers have looked at whether it is simply an ethnic difference, but musicians of Chinese or Vietnamese ethnicity who grow up in the States show the same incidence of AP as Caucasians. So it is how the brain circuits are wired for speaking a tonal language at an early age that predisposes one to develop AP.
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Okay
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Okay »

Je suis convaincu par vos arguments montrant la prédisposition par la nature pour l'oreille absolue (en tant que potentiel inné à activer par un apprentissage minimal des codes musicaux). C'est maintenant très clair.

Pour bien jouer du piano, je ne suis même pas sûr qu'une bonne oreille relative soit si utile. La mienne s'est formée comme Blue l'expliquait pour lui, c'est à dire par paresse, en identifiant séparément les 2 notes d'un intervalle via l'oreille absolue, plutôt qu'en entendant directement les intervalles. Je me souviens m'être sauvé comme ça lorsque j'ai eu à faire une dictée à 2 voix quand j'ai tenté le CNSM, alors que je n'avais jamais fait de dictées - et j'avais été choqué qu'ils hésitent à nous donner le nom de la première note, ce qui sinon disqualifiait d'emblée toutes les oreilles non absolues. Il y avait aussi eu dans cette épreuve de solfège une identification de tonalité sur 2 extraits joués au piano, ce qui est quelque part quasiment un test de l'oreille absolue, donc finalement un truc injuste ...
Ce qui est utile par contre, c'est l'oreille harmonique, par exemple pouvoir reconstituer d'oreille le schéma d'un accompagnement tonal. Ce type d'oreille là accélère drastiquement l'apprentissage d'un texte.

Oreille absolue/relative, utilité limitée d'après moi. Par contre, une excellente oreille tout court est indispensable, et ça, ça peut se travailler en apprenant à porter son attention active sur ce qu'un auditeur entend. C'est bien l'important. Je pense que le piano se joue autant avec les oreilles qu'avec les doigts. Une très bonne oreille entend vraiment tout ce qu'il se passe sur le moment, elle est attentive aux plans sonores, à la qualité du son, du phrasé, du legato, de la profondeur des basses, du timbre des aigus, de l'égalité de la ligne, est heurtée par les faux accents, par la pédale qui bave ou n'attrape pas bien ce qu'elle devrait, par le dureté, par la fébrilité, etc...
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit : C'est l'oreille musicale qui compte, de pouvoir écouter et entendre la qualité et la sonorité des notes joués qui est important, ce n'est pas pouvoir juger l'exactitude de fréquence et Hz qui compte, qui est toute autre chose.
Okay a écrit : Oreille absolue/relative, utilité limitée d'après moi. Par contre, une excellente oreille tout court est indispensable, et ça, ça peut se travailler en apprenant à porter son attention active sur ce qu'un auditeur entend. C'est bien l'important. Je pense que le piano se joue autant avec les oreilles qu'avec les doigts. Une très bonne oreille entend vraiment tout ce qu'il se passe sur le moment, elle est attentive aux plans sonores, à la qualité du son, du phrasé, du legato, de la profondeur des basses, du timbre des aigus, de l'égalité de la ligne, est heurtée par les faux accents, par la pédale qui bave ou n'attrape pas bien ce qu'elle devrait, par le dureté, par la fébrilité, etc...
"Oreille musicale" regroupe énormément de choses, j'y accorderais volontiers une place importante à l'oreille relative (mais j'y incluerais en toute première place un sens rythmique aiguisé). Par exemple si on module dans le ton de la dominante, il faut faire sentir ce déplacement vis à vis de la tonique, générateur de tension, qui retombera quand on reviendra dans la tonalité principale. Sinon on ne crée pas de relation (donc pas de musique) entre le ton de la dominante et la tonique. Pour moi c'est en grande partie l'oreille relative qui doit écouter et faire entendre cette relation. En tant qu'interprète, on doit écouter/faire écouter énormément de choses, qu'un auditeur lambda percevra dans sa globalité et tous ces détails feront quelque chose de musical ou non. Autre exemple : si je plaque do-mi-sol n'importe comment, je ne crée pas de relation entre ces 3 notes, il n'y a pas de vrai "accord". Si j'essaie d'écouter la caractéristique de l'accord (un accord majeur), je crée une relation, cela change la façon dont je vais le jouer. Je peux créer d'autres types de relation, en faisant ressortir davantage sol, ou davantage mi, et en les pensant pas rapport aux autres, càd les intervalles do-mi, do-sol, mi-sol. Pour moi c'est de l'oreille relative (faute d'autre terme) qui entre en jeu. Si on n'utilise que l'oreille absolue, on n'entend "que" do, mi et sol, juxtaposés, sans vrai lien. (+ ça me rappelle mon fil sur "intonation et travail de la justesse au piano" ...)

Au final, on joue en fonction de ce qu'on entend, et notre travail technique est guidé par ce qu'on entend/veut entendre, d'où l'importance de développer son écoute et son oreille.
En ce qui me concerne, pour accéder à un niveau plus élevé, je me dis que le frein n'est pas principalement dans le développement de la technique (même s'il y a plein de choses que je n'arrive pas à faire), je pense que le développement d'une sorte de "virtuosité de l'oreille" compte beaucoup. C'est une expression (vague, certes) reprise d'Alain SAVOURET dans cet entretien. Il y identifie également entre autres 3 niveaux d'écoute simultanés : micro-, méso-, et macro-phoniques.
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Wandarnok
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Re: L'oreille absolue, ça s'entend ?

Message par Wandarnok »

Lee a écrit :
Wandarnok a écrit :Décidement, il faudrait que je lise les livres que j'achète à fond, au lieu de seulement les survoler pour certains...
Je ne suis pas sûre que c'est le premier livre que tu dois attaquer. Je ne comprends toujours pas pourquoi certains PMistes sont obsèdés par l'oreille absolue...et même l'oreille relative, je crois que ses avantages pour le piano en musique classique (dans laquelle on lit et on joue les notes, on n'est pas obligé de les trouver ou les improviser) ne sont pas aussi importants que ça, mais je vous laisse m'expliquer l'importance.
Chère Lee, ce livre n'est pas sur l'oreille absolue, c'est sur l'oreille musicale, le cerveau et la musique en général. :P
L'oreille absolue ne fait que 10 à 20 pages max sur plus de 400!
Et je ne suis pas obsédé par ça, je ne fais rien pour essayer de l'avoir. Ca m'indiffère même...
On verra où j'en suis dans 12 ou 15 ans, car d'ici là j'ai d'autres objectifs au piano.
8)
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