Parallel sets : vidéo?

[J.D]

Bonjour,

Je suis en train de lire le fameux "Fundamentals of Piano Practice" de C.Chang - et comme beaucoup je pense que c'est là un ouvrage essentiel et inédit, à lire absolument pour se faire une idée par soi-même, et dans la plupart des cas sans doute, être convaincu par cette approche rationnelle et très détaillée. Je suis surpris de ne pas trouver de vidéo sur le net pour illustrer les exercices, en dehors de celle montrant les deux techniques de passage de pouce (Thumb over et Thumb under). Les techniques sont bien décrites dans le livre, mais un texte ne peut pas remplacer une démonstration - je pense en particulier aux "parallel sets". L'ouvrage est devenu une référence maintenant, comment expliquer qu'aucun pianiste amateur ou professeur ne l'ait mis en images? Où ai-je mal cherché? Merci de me guider si vous avez été plus malin que moi!

[worov]

et comme beaucoup je pense que c'est là un ouvrage essentiel et inédit

Je suis pas si sûr que le livre soit inédit (ou bien alors on n'a pas la même définition du mot inédit). Le livre a été très diffusé et se vend (tu peux l'acheter sur Amazon.fr). Il a été publié dans une première édition en version papier dans les années 1990. Puis l'auteur l'a révisé et en a fait une nouvelle version en 2004, qui elle existe à la fois en format papier et en format électronique. (Il y a peut-être eu d'autres révisions depuis j'ai pas trop suivi après). Donc, le livre a existé en différentes éditions, imprimées et numérique. Il est tout à fait diffusé.

Tu parles des "parallel sets" : j'en déduis que tu lis le livre en anglais. Quand tu disais "inédit", tu voulais peut-être dire par là qu'il ne bénéficiait pas d'une traduction française complète faite par un professionnel ?

Sinon, pour ta question, je crois pas que l'auteur ait fait une vidéo pour les parallel sets.

[J.D]

Merci Worov pour ta réponse.
Par "inédit" je ne pensais pas "qui n'a jamais été édité" mais plutôt "nouveau dans son approche" - dans la mesure où j'ai l'impression qu'un livre de ce type, aussi complet sur la technique, et à l'usage des non-professionnels, n'a pas d'équivalent.
N'y aurait-il pas un utilisateur du forum adepte des méthodes de C.Chang pour nous faire une démonstration en vidéo des techniques de base ou des exercices? Ce serait utile à beaucoup! Et pour le coup, inédit!

[BluePhoenix05]

Un PS ne désigne pas ni ne décrit un mouvement particulier, d'après ce que j'en ai compris, contrairement aux TO et TU.
C'est même plutôt un ensemble de notes qu'on peut jouer avec le minimum de mouvement, i.e. "presque" sans mouvement/déplacement de la main.
("presque" parce que dans un phrasé en général il y a un tout petit mouvement latéral de la main avec la souplesse du poignet - il ne s'agit pas de garder la main fixe et rigide).

On rajoute ensuite les déplacements entre les PS et on obtient alors toutes sortes de combinaisons possibles.

Les PS aident donc à décomposer en difficultés élémentaires. Les PS, les enchaînements de notes au sein d'un PS, puis les enchaînements entre PS.
Il faut peut-être plutôt les voir comme une méthode d'analyse. En gros pour identifier les PS, on essaie de plaquer tout ce qu'on peut plaquer, les notes qu'on peut plaquer ensemble forment un PS.

Le fait de ne pas trop bouger au sein d'un PS permet de trouver la détente, supprimer les gestes parasites, et développer une "main tranquille" (concept de quiet hand).

J'espère que j'ai bien compris et que ça semble clair, je ne vois pas trop ce que tu verrais comme vidéo

[J.D]

Tes explications sont très claires BluePhoenix05, j'ai compris la même chose que toi. Mais cela reste plus théorique que vécu pour moi, j'aimerais voir ce qu'un prof ferait pour expliquer le processus à un élève, à partir d'un exemple précis. Je crois qu'en piano, tout peut-être illustré par l'exemple!
Je m'étonnais juste qu'il y ait si peu de vidéos en rapport avec le livre, qui est maintenant bien connu, alors qu'on trouve énormément de tutoriels de toute sorte concernant l'apprentissage du piano sur youtube!

[nox]

Il faut dire que bien que ce livre soit effectivement un peu connu, il est loin de faire l'unanimité je crois.
Ne serait-ce que sur ce forum, je crois qu'il y a déjà eu des débats assez virulents, mais (incroyable !) je n'y ai pas participé. Notre archiviste Lee pourra sûrement déterrer quelques sujets pour l'occasion !

[BluePhoenix05]

Je m'étonnais juste qu'il y ait si peu de vidéos en rapport avec le livre

C'est vrai, on pourrait évoquer les PS au détour d'une vidéo parlant de tel ou tel trait, comment le décomposer pour mieux le travailler. Mais sinon je vois ça plus comme une façon méthodique de procéder, car ensuite il faut trouver le bon mouvement/geste et l'intention musicale qui va avec, ce que le PS ne révèle pas forcément "en lui-même" (mais l'analyse du PS, peut-être... ). L'avantage est aussi de montrer là où il faut bouger (se déplacer) et là où il faut ce n'est pas nécessaire et donc où le mouvement est parasite. Y a-t-il un passage en particulier qui te pose problème actuellement ? (moi plein )
C'est une bonne idée sinon, on pourrait aussi envisager une vidéo sur la décélération à partir de la vitesse infinie

Allez je lance le débat entre nox et nox :

il est loin de faire l'unanimité je crois.

Aucun pianiste ne fait l'unanimité.

[nox]

Sauf que justement, il me semble (mais je suis loin du sujet) qu'il n'est pas pianiste. Non ?

[BluePhoenix05]

C'est un autre débat, auquel tu n'as pas non plus participé

Sinon je suis quasi-sûr que tout le monde fait des parallel sets comme monsieur Jourdain.

[nox]

C'est un autre débat, auquel tu n'as pas non plus participé

Nonon, il me semblait (mais encore une fois je peux me tromper) qu'il ne jouait vraiment pas de piano lui-même.

[BluePhoenix05]

Euh je ne sais pas ce qui te donne cette impression, ni ce que tu appelles "jouer du piano", mais je pense qu'il est autant pianiste que toi ou moi. D'ailleurs il dit avoir accordé lui-même son piano étant étudiant. Bon moi je pianote, mais toi tu joues vraiment du piano.

[J.D]

nox: j'ai cru comprendre que C. Chang a longtemps étudié le piano, et qu'il a suivi de très près les méthodes enseignées à ses filles, très bonnes pianistes. Ce que je trouve très intéressant dans le personnage, c'est que justement il n'est pas un pur produit du milieu musical, étant scientifique (de haut niveau apparemment): esprit très rationnel, il a tout démonté sans a priori, retenu ce qui marche en le justifiant objectivement grâce à une analyse et des recherches approfondies - à me relire j'ai l'impression que je suis devenu fan!

BluePhoenix05: il n'y a à peu près que des passages qui me posent problèmes dès qu'il faut aller très vite avec une grande régularité (exemple: gammes et arpèges rapides et fluides), d'où mon intérêt pour les PS...

Je reprends des cours de piano depuis très peu de temps, mais ma prof a juste entendu parler de l'ouvrage (par un autre élève). Parallel sets, ça ne lui dira rien. Je vais lui envoyer le lien vers la version française. Je m'aperçois en tout cas:

- que ce qu'elle m'enseigne est pour l'instant cohérent avec l'approche de C. Chang (mains séparées, mémorisation, gravity drop, relaxation) - mais elle me dit que c'est tout simplement la méthode conservatoire!!! J'ai trop peu de recul avec sa pédagogie pour savoir jusqu'à quel point elle rejoindra C. Chang (on n'a pas encore eu à travailler sur la vitesse, on reprend pour l'instant les bases) mais j'ai déjà noté un point de divergence sur l'usage du métronome, contre lequel elle est moins réticente (Chang le réserve à la vérification du tempo et affirme qu'il peut être nuisible s'il est utilisé davantage).

- qu'un ouvrage, aussi clair, complet et intelligent soit-il, ne remplace jamais les mots et les mains d'un professeur (exemple: je savais bien qu'il faut garder le poignet souple - mais je n'avais pas réalisé que le mien ne l'était pas avant que ma prof ne me le fasse comprendre) - être autodidacte, mission impossible au piano?

[nox]

Euh je ne sais pas ce qui te donne cette impression, ni ce que tu appelles "jouer du piano", mais je pense qu'il est autant pianiste que toi ou moi.

Je ne sais plus, un truc lu en diagonal dans les discussions ici. Encore une fois je ne me suis jamais intéressé au sujet.

Bon moi je pianote, mais toi tu joues vraiment du piano.

T'es un marrant toi !

être autodidacte, mission impossible au piano?

Il y a tellement de manière d'être "autodidacte", surtout aujourd'hui, que formulé tel quel la réponse est clairement "non, mission pas du tout impossible" pour moi. Après si on se demande "mission limitée ?", là je suis déjà beaucoup plus enclin à répondre oui.

[BluePhoenix05]

il n'y a à peu près que des passages qui me posent problèmes dès qu'il faut aller très vite avec une grande régularité (exemple: gammes et arpèges rapides et fluides), d'où mon intérêt pour les PS...

Ben comme je l'ai dit plus haut, pour moi les PS sont plutôt une manière de procéder pour attaquer un problème, mais ne donnent pas forcément la résolution ou le geste adéquat à réaliser - donc il y a plein de causes possibles qui peuvent être à l'origine d'un problème donné. Par ex, pour travailler une gamme, on peut travailler les parties de notes sans passages du pouce (par ex 123 et 1234 ou plus dur avec les doigts "faibles" à la MG ), et si c'est bon on travaille spécifiquement la partie à enchaîner.

Ensuite pour jouer vite, quelques remarques générales si ça t'aide :
- L'idée c'est qu'il est facile d'enchaîner rapidement juste 2 notes (vitesse quasi-infinie). Pour jouer un trait rapide, il ne s'agit pas d'apprendre à jouer l'ensemble du trait lentement (on ne trouvera pas forcément le bon geste) et d'accélerer progressivement ; car on peut jouer déjà vite mais sur peu de notes, et on rajoute petit à petit de plus en plus de notes jusqu'à pouvoir jouer l'ensemble du trait vite (je schématise une manière de faire).

- Pour aller vite, très souvent le problème est davantage comment sortir rapidement des touches jouées que comment y atterir. Il faut donc lâcher les notes pour préparer les suivantes. Or pour sortir des touches, il faut aussi savoir bien à l'avance vers où on va aller une fois sorti (donc avoir une "pensée claire" des notes jouées/à jouer), pour ne pas avoir d'hésitation/déséquilibre. Il faut aussi savoir s'en rendre compte lorsqu'on tient/reste aggripé aux notes de façon excessive...

mais elle me dit que c'est tout simplement la méthode conservatoire!!!

(mais où est passé Gracou ??! )
A ma connaissance, il n'y a pas de méthode unifiée et systématique (et surtout efficace sur tout le mode) appelée "méthode conservatoire" , je ne sais pas pourquoi "conservatoire" est aussi porteur de prestige.

être autodidacte, mission impossible au piano?

Non, mais comme beaucoup de choses, ça peut prendre (infiniment) plus de temps d'errance pour trouver tout par soi-même et sans garantie de résultat... Tout dépend de tes objectifs et les moyens que tu acceptes d'y consacrer.
Chang voit son ouvrage comme un "textbook" qui accompagnerait les élèves en cours.
Apprendre quelque chose ça ne passe pas seulement par la compréhension intellectuelle, le corps aussi doit "comprendre", et l'oreille être éduquée pour pouvoir reproduire un son et le travailler chez soi.

[nox]

je ne sais pas pourquoi "conservatoire" est aussi porteur de prestige.

Je ne vois vraiment pas ce que tu ne comprends pas

[Okay]

De ce que je comprends, cette histoire de parallel sets, c'est plutôt une disposition mentale efficiente qu'une vraie technique. Si c'est bien ça, il y a en effet beaucoup de Monsieur Jourdain là dedans.

C'est beaucoup plus facile de jouer du piano si on ne pense pas note après note, mais qu'on a en tête toutes les notes à jouer tant que la main est dans une position donnée. Ca favorise la projection vers l'avant à l'intérieur d'un passage rapide et sécurise à fond ce qui y est le moins difficile. Ensuite le vrai problème, là où se loge la difficulté, c'est le passage d'un set à un autre, en d'autres termes la manière dont on anticipe et gère un changement de position de la main. Mais au moins, "verticaliser" tout ce qui peut l'être dans un passage horizontal permet de l'apprendre plus vite et plus solidement.
Encore une autre façon de le voir (si j'ai correctement pigé le concept), ce serait la séparation entre ce qui se passe d'un point de vue plutôt digital (l'intérieur du set), et ce qui se passe davantage au niveau du poignet/bras (aller d'un set vers le suivant).

[Lee]

Il faut dire que bien que ce livre soit effectivement un peu connu, il est loin de faire l'unanimité je crois.
Ne serait-ce que sur ce forum, je crois qu'il y a déjà eu des débats assez virulents, mais (incroyable !) je n'y ai pas participé. Notre archiviste Lee pourra sûrement déterrer quelques sujets pour l'occasion !

At your service, Le Chiffre, surtout que c'est trop tranquil là...
J'avoue ne pas avoir fait trop attention aux discussions sur ce livre (à part remarquer que Bluephoenix est très fan ) mais voilà deux fils :
viewtopic.php?f=1&t=14409&p=227813&hili ... re#p227813
http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... ilit=chang

Effectivement je crois que le moment j'ai appris qu'il ne jouait pas vraiment du piano lui-même, je me suis mis en mode OFF.

[BluePhoenix05]

Encore une fois je ne me suis jamais intéressé au sujet.

J'avoue ne pas avoir fait trop attention aux discussions sur ce livre

Mais... ne vous dites-vous pas de temps à autre, qu'il se peut qu'il y ait un trésor magnifique juste sous vos yeux, devant lequel vous passez tous les jours par inadvertance, et que le jour où vous poserez vraiment les yeux dessus, vous vous direz, "mais pourquoi n'ai-je pas eu la chance de découvrir cela plus tôt " ?

Moi ça m'a fait cet effet quand j'ai découvert Chang, Chailley, Jared Diamond, Roger Godement, Coxeter, ... PianoMajeur ... et d'autres encore !
Il ya encore une foultitude de trucs que je n'ai pas lu et de CDs chez moi que je n'ai toujours pas écouté , il s'y cache peut-être aussi des merveilles
"Fundamentals of piano practice" est un "page-turner" . "Guns, Germs and Steel" aussi

Un jour, Lee, c'est toi qui conseillera passionément le travail MS lentement et l'écoute active sur ce forum

[Lee]

Irais-tu à un mécanicien qui n'a pas de voiture ? Déjà j'ai regardé la première page la première phrase m'a mis en mode extra-definitive-OFF :

This is the best book ever written on how to practice at the piano!

Son avantage est simplement qu'il était le premier, je suis sûre que quelqu'un fera bien meilleur...un pianiste, peut-être ?

[nox]

Mais... ne vous dites-vous pas de temps à autre, qu'il se peut qu'il y ait un trésor magnifique juste sous vos yeux, devant lequel vous passez tous les jours par inadvertance, et que le jour où vous poserez vraiment les yeux dessus, vous vous direz, "mais pourquoi n'ai-je pas eu la chance de découvrir cela plus tôt " ?

On peut se dire ça de n'importe quel bouquin (sauf Twilight et ses fan-fictions dérivées, dont un célèbre traité récent parlant de nuances de gris - encore un coup de Valérie Damidot) !
Pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ?