Du Piano vers l'Orgue ?...

[Marie-france]

Bonjour Marmou,
C'est un Yamaha modèle V118, que j'ai acheté en juillet 2001 (je m'étais donc trompée, il a un peu plus de 4 ans).
En fait, c'est le magasin chez qui je louais depuis quelques années, qui m'a proposé ce piano. C'était pour moi une occasion. Et il n'avait que du Yamaha, et pas grand chose comme choix parmi ses Yam.
Il y a du monde qui passe dessus et cela peut expliquer en partie le léger affaissement des touches medium.
D'après mon accordeur (certaines notes vibrent bizarrement), certains étouffoirs partent trop tard et d'autres trop tôt.
Et la semaine dernière, j'ai ouvert mon piano pour montrer le fonctionnement à un élève, et me suis aperçue que 2 marteaux étaient avancés d'un centimètre environ par rapport aux autres.
Enfin bon, je n'ose plus rien dire. C'est désespérant!

[ramona]

C'est un Yamaha modèle V118, que j'ai acheté en juillet 2001

V118 fabriqué en Grande Bretagne ? Qui est aujourd'hui remplacé par quel modèle ?

N'empêche si avec toute ton experiance tu t'es trompé, alors garde à tous les dèbutants - ça nous montre bien comme c'est fragil le choix d'un bon piano...

[egtegt]

Sincérement Marie-France, à mon avis ça n'est pas normal, surtout pour un Yamaha réputé solide. Soit tu t'es faite avoir sur le piano, soit sur l'accordeur.

Je pencherais plutôt pour l'accordeur, parce qu'à mon avis, un accordeur qui passe 4 fois chez toi en quelques mois pour changer une corde et qui ne voit pas que la mécanique nécessite un réglage, il ferait mieux de se reconvertir dans la boucherie.

C'est pas nécessairement anormal qu'un piano qui sert plusieurs heures par jour se dérégle, mais c'est le boulot de l'accordeur de le conserver en état de jeu.

Je suis toujours indulgent pour les gens qui font des erreurs, mais les gens négligents, et j'ai l'impression que ton accordeur l'est, ça m'énérve au plus haut point. C'est comme si tu remarquais un défaut chez un de tes éléves mais que tu le laisse faire parce que c'est fatiguant de le corriger !

C'est à se demander s'il ne le laisse pas s'abîmer volontairement pour pouvoir te présenter une addition salée le jour où enfin il le réparera. Genre "Ma pauvre petite dame, vous comprenez, un piano de professeur, ça s'abime plus vite, il faut de l'entretien"

[yannis]

il ferait mieux de se reconvertir dans la boucherie.

et après on se trouve empoisonné parce que le boucher n'a pas bien réglé son frigo !!! Attention : une mauvaise corde ça peut agacer les oreilles, une entrecôte avariée ça peut provoquer beaucoup plus de dégâts. Sans parler des nausées qui peuvent provoquer des accidents de la route ou du travail. Choisis bien ton accordeur, mais choisis bien ton boucher aussi !

[La440]

Sincérement Marie-France, à mon avis ça n'est pas normal, surtout pour un Yamaha réputé solide. Soit tu t'es faite avoir sur le piano, soit sur l'accordeur.

Je pencherais plutôt pour l'accordeur, parce qu'à mon avis, un accordeur qui passe 4 fois chez toi en quelques mois pour changer une corde et qui ne voit pas que la mécanique nécessite un réglage, il ferait mieux de se reconvertir dans la boucherie.
C'est pas nécessairement anormal qu'un piano qui sert plusieurs heures par jour se dérégle, mais c'est le boulot de l'accordeur de le conserver en état de jeu.

Je suis toujours indulgent pour les gens qui font des erreurs, mais les gens négligents, et j'ai l'impression que ton accordeur l'est, ça m'énérve au plus haut point. C'est comme si tu remarquais un défaut chez un de tes éléves mais que tu le laisse faire parce que c'est fatiguant de le corriger !

C'est à se demander s'il ne le laisse pas s'abîmer volontairement pour pouvoir te présenter une addition salée le jour où enfin il le réparera. Genre "Ma pauvre petite dame, vous comprenez, un piano de professeur, ça s'abime plus vite, il faut de l'entretien"

Le problème est le suivant: entretenir un piano pour qu'il reste bon coûte cher, et l'entretenir pour qu'il reste au top coûte très cher.
Tout dépend des moyens des gens.

A mon sens, lorsqu'on vient chez le client pour accorder, on ne fait pas grand chose d'autre, ou alors quelques bricoles en plus.

Pour ce qui est du réglage, on fait un devis et on repasse si c'est ok.

L'accordeur n'a pas à retoucher sans arrêt le réglage après son accord, ou alors il facture si le client est d'accord . Il doit juste proposer différentes solutions pour garder l'ensemble en bon état de fonctionnement, après le client est libre d'accepter ou non.

[yannis]

Le problème est le suivant: entretenir un piano pour qu'il reste bon coûte cher, et l'entretenir pour qu'il reste au top coûte très cher.
Tout dépend des moyens des gens.

On a déjà discuté de tout cela... La différence entre ce que tu dis et le pb de M-F c'est qu'ici il n'est pas question pour son piano d'être "bon" (et encore moins "au top"), mais simplement "jouable" (car un piano dont une corde manque ou sonne faux n'est pas jouable). C'est donc le strict minimum que l'on demande, et cela ne devrait pas "coûter cher". Si ce piano bien précis a un véritable défaut de fabrication il faudrait que l'accordeur le signale et que Yamaha s'en charge.

[La440]

ok Yannis,

mais egtget avait bel et bien parlé de réglage. donc je lui réponds.

Je suis d'accord avec toi, la corde doit être remplacée.

Patapésiouplémoigenti.

[Marie-france]

Pour être plus précise, lorsque j'ai acheté ce piano, le magasin m'a imposé un accordeur pour la garantie. Cette personne est donc venu régulièrement deux fois par an, me faisant un prix, à 50 € l'accord. J'ai eu des pb avec les PP. De nombreuses notes jouaient deux fois. Il m'a donc réglé certaines touches (et uniquement quelques unes), puis les fois d'après j'ai dû réclamer la même chose car ça n'allait toujours pas. Le piano est devenu plus dur, mais bon, à force, ça ne le fait plus.
Ayant signalé en Janvier 2005, que le piano aurait peut-être besoin de réglages car il me semblait irrégulier, l'accordeur ne s'en est pas préoccupé du tout.
C'est pour cette raison que j'ai changé d'accordeur.
Et voilà qu'il me pète la corde, qu'il ne me fait pas de devis sur papier pour le réglage, qu'il lui faut 5 fois pour me mettre une corde, qu'il me laisse sa clef (pour se couvrir), que je dois attendre Janvier pour avoir un instrument accordé.
J'ai failli acheté un lecteur MP3 hier, pour vous faire entendre la cacophonie. Mais je vais attendre le Père Noël.
C'est aussi vis-à-vis de mes élèves que je suis embarassée.
Mais je vais changer d'accordeur, car je n'ai plus confiance dans celui-ci. Encore faut-il en trouver un bon!

[yannis]

M-F as-tu essayé de contacter Yamaha ? Après tout le nombre de problèmes que tu as eu semble indiquer que ton piano a des sérieux défauts de fabrication et il doit y avoir une garantie du constructeur pour cela, indépendamment du magasin où tu l'as acheté.

[bibi]

Un conseil Marie France : change de piano, tu t'y retrouveras !!!!

[Lee]

Je remonte cet ancien fil, pour partager les dangers de présenter à nos enfants la musique qu'on n'adore pas.
Car ce matin, j'ai mis le célèbre Toccata et Fugue BWV 565 de Bach sur l'orgue pour mon fils pendant son petit déjeuner, pour changer un peu, je me suis dit...

Il était fasciné, il me dit : "je veux les leçons de l'orgue aussi !"
Je lui ai expliqué qu'il fallait d'abord bien jouer deux mains au piano, après, à voir...
Après quelques temps : "Il y a les bouteilles de vin !" il me dit.
J'ai regardé bien et j'ai dit en tout ignorance que ça devrait avoir quelque chose à faire avec les tuyaux de l'orgue, mais je n'en sais rien.

Peut-être vous pouvez m'éclairer : qu'est-ce qui est à droite du monsieur ici :
http://youtu.be/F4JQZb83oCc?t=4m44s
J'ai lu en diagonale ce fil, j'ai l'impression pour vraiment jouer ou apprendre l'orgue, il faut faire dans l'église ou acheter un orgue éléctrique. Auriez-vous d'autres infos svp ?

Merci.

[jean-séb]

Après quelques temps : "Il y a les bouteilles de vin !" il me dit.
J'ai regardé bien et j'ai dit en tout ignorance que ça devrait avoir quelque chose à faire avec les tuyaux de l'orgue, mais je n'en sais rien.

Ce sont les différents jeux de l'orgue (organ stops) qu'on tire.
https://www.google.fr/search?q=organ+st ... 67&bih=701

[Lee]

Merci Jean-Séb.

[DIDIER25]

Tu as l'art de nous dénicher ou déterrer des sujets passionnants Lee ! J'avais commencé l'apprentissage de l'orgue il y a quelques années et j'ai arrêté par manque de temps. J'espère m'y remettre à la retraite, c'est dans quelques mois ….. Je crois qu'il ne faut pas dire aux enfants qu'il faut bien jouer du piano pour se mettre à l'orgue. On peut même commencer directement l'orgue sans avoir touché un piano. En dehors de la présentation du clavier les choses sont fondamentalement différentes et font appel à d'autres acquisitions. Un bon pianiste aura simplement des facilités techniques. Mais l'orgue exige en plus l'apprentissage, l'indépendance et la coordination du pédalier, la maîtrise de la registration (pour laquelle le conseil de professeurs ne peut que compléter le bon goût et l'intuition), la compréhension de la composition des pièces et de l'harmonie….. Pour moi les bons organistes sont des extra-terrestres surdoués qui maîtrisent simultanément des tas de notions et de savoirs complexes et sont souvent capables d'y ajouter une créativité immédiate (improvisations) qui me dépassera toujours. Mais à l'inverse je ne fais pas de complexe, on peut très vite et facilement se faire plaisir avec de belles pièces faciles.
En ce qui concerne les instruments, le rapport entre les orgues à tuyaux et les instruments numériques est du même ordre qu'entre pianos acoustiques et pianos numériques. Seul le côté pratique et aussi la possibilité de disposer de configurations différentes sur le même instrument (baroque, classique, romantique….) offrent un intérêt à acheter un orgue numérique, mais jamais il ne pourra remplacer le souffle naturel dans les tuyaux.
Qu'est ce que je donnerai pour faire un petit tour dans le passé et entendre Liszt jouer ses oeuvres pour orgue (il n'était pourtant pas à proprement parler "organiste") ou bien le grand Widor !

[mieuvotar]

Après quelques temps : "Il y a les bouteilles de vin !" il me dit.
J'ai regardé bien et j'ai dit en tout ignorance que ça devrait avoir quelque chose à faire avec les tuyaux de l'orgue, mais je n'en sais rien

Ton fils n'avait pas tout à fait tort...
http://www.bliss-ranch.com/2014/03/vint ... -wine.html

[jlaangry]

On peut même commencer directement l'orgue sans avoir touché un piano. En dehors de la présentation du clavier les choses sont fondamentalement différentes et font appel à d'autres acquisitions. Un bon pianiste aura simplement des facilités techniques.

C'est tout à fait vrai. Le piano est un instrument ou le rapport au son est plus percussif. A l'orgue, les touches sont simplement enfoncées. Dans ma classe au conservatoire, il y a quelques enfants qui commencent directement par l'orgue (plus que de "vieux" comme moi en tout cas). Néanmoins, il faut savoir que le toucher peut être parfois très dur par rapport au piano, en fonction des accouplements : ça n'est pas toujours évident pour un enfant... Et à l'orgue, il n'y a pas de pédale forte : tout se fait à la main ! Le doigté n'a aussi rien à voir : par exemple, il est rare de changer de doigt sur les notes répétées, ce qui serait choquant dans la plupart des cas au piano ; ou encore on peut faire glisser le pouce d'une note à l'autre.

En ce qui concerne les instruments, le rapport entre les orgues à tuyaux et les instruments numériques est du même ordre qu'entre pianos acoustiques et pianos numériques.

Alors là, je suis choqué ! Non sérieusement, il y a des pianos numériques corrects, mais même les meilleurs orgues numériques sont vraiment très très très loin du vrai instrument. D'ailleurs, je suis déçu de noter la quasi absence d'amélioration du son ces dernières années, alors que les pianos numériques ont quand même fait des progrès depuis le premier clavinova. Sinon, il y a la simulation par ordinateur, qui tend à se rapprocher un peu plus du son de l'orgue, mais la simulation de l'acoustique d'une église pêche souvent.

Un point important pour un enfant, il me semble : la difficulté d'accès aux instruments. Dans certains cas, les conservatoires sont conventionnés avec telle ou telle paroisse, et les élèves ont facilement accès aux tribunes. Dans le cas contraire, c'est le parcours du combattant. La politique la plus fréquente est : ne peuvent venir travailler régulièrement que ceux qui jouent pour les offices. Et lorsqu'on débute, on n'a pas forcément le bagage technique nécessaire pour le faire... Il faut bien y faire attention et chercher un instrument de travail avant de se lancer !

Ce qui m'amène à :

Pour moi les bons organistes sont des extra-terrestres surdoués qui maîtrisent simultanément des tas de notions et de savoirs complexes et sont souvent capables d'y ajouter une créativité immédiate (improvisations) qui me dépassera toujours.

Je pense qu'il s'agit plus de nécessité que d'autre chose. Un offertoire peut durer 5 min comme 1min30. On ne peut pas se lancer dans de grands développements ou lancer une pièce de 25 pages tous les semaines. Aussi, c'est plus une question de survie : la musique de l'office est au service de la célébration. C'est la même chose pour la transposition, qui requiert un travail régulier pour ne pas perdre la main et maitriser assez de clefs pour satisfaire les chantres (ut3 ut4 ut1 très souvent requises...). Enfin, l'harmonisation à vue fait appel à beaucoup d'automatismes : une fois acquis, c'est plutôt en sortir et proposer des harmonisations moins stéréotypées qui devient difficile.

S'il y a des questions, j'y répondrai avec plaisir ! Personnellement, j'apprécie plus difficilement le piano depuis que je me suis mis à l'orgue, et pourtant j'en ai joué presque 10 ans avec passion...

[Lee]

Merci beaucoup Didier et Jlaangry pour ces messages informatives. Mon fils a déjà des cours du piano...

Un point important pour un enfant, il me semble : la difficulté d'accès aux instruments. Dans certains cas, les conservatoires sont conventionnés avec telle ou telle paroisse, et les élèves ont facilement accès aux tribunes. Dans le cas contraire, c'est le parcours du combattant.

...et je me doutais des difficultés d'accès. On verra s'il le reclame à l'avenir, au moins je sais un peu ce que ça implique. Ce n'est ni facile ni très "laïc"...

Ton fils n'avait pas tout à fait tort...
http://www.bliss-ranch.com/2014/03/vint ... -wine.html

Rigolo, mon fils connait surtout bien l'allure des bouteilles de vin et des bouchons...

[jean-séb]

En ce qui concerne les instruments, le rapport entre les orgues à tuyaux et les instruments numériques est du même ordre qu'entre pianos acoustiques et pianos numériques.

Alors là, je suis choqué ! Non sérieusement, il y a des pianos numériques corrects, mais même les meilleurs orgues numériques sont vraiment très très très loin du vrai instrument. D'ailleurs, je suis déçu de noter la quasi absence d'amélioration du son ces dernières années, alors que les pianos numériques ont quand même fait des progrès depuis le premier clavinova. Sinon, il y a la simulation par ordinateur, qui tend à se rapprocher un peu plus du son de l'orgue, mais la simulation de l'acoustique d'une église pêche souvent.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Il me semble au contraire que les orgues électroniques actuels ont fait de tels progrès qu'ils n'ont rien à voir avec les sons aigrelets des modèles d'il y a quelques lustres. En fait, si l'on adopte le système Hauptwerk ou analogue, avec de bons hauts-parleurs en sortie, le son est incroyablement fidèle à celui d'un orgue véritable, ce qui n'est pas étonnant puisqu'il est échantillonné sur un orgue véritable et comprend tous les paramètres qui font un vrai sons d'orgue, notamment l'attaque.
Dans beaucoup de conservatoires, ce sont d'ailleurs de tels instruments qui sont présents et non plus des orgues à tuyaux, trop chers, trop fragiles, etc.
Dans un certain nombre d'églises aussi, du reste ! Ça évite le coûteux problème de l'accord de l'orgue.
Par ailleurs, les orgues à tuyaux sont beaucoup moins standardisés que les pianos. Non seulement leur son est très différent d'un instrument à l'autre, mais leur toucher est très différent d'un instrument à l'autre : selon que leur clavier a conservé l'ancienne traction mécanique, ou a été équipé d'une aide pneumatique, ou, plus récemment, d'une aide électrique ou électronique, le clavier va être complètement différent, allant du très dur et lourd au très mou. À ma connaissance, les orgues électroniques n'ont jamais eu de clavier très dur mais plutôt des claviers mous qui ressemblent donc plutôt aux nouvelles générations de clavier d'orgue à tuyaux.
J'ai eu la chance de jouer pendant plusieurs années sur un grand orgue aujourd'hui disparu (c'était à Alger, dans une grande église --saint Charles de l'Agha-- aujourd'hui devenue mosquée) d'une soixantaine de jeux, machine pneumatique Barker. L'impression était extraordinaire. Mais j'ai aussi la chance d'avoir à la maison un orgue à trois claviers de marque Content ; ce n'est pas les dernières générations, le modèle doit avoir une vingtaine d'années, mais les sons sont vraiment excellents et la réverbération permet de se rapprocher d'une acoustique d'église. Il faut néanmoins des voisins compréhensifs !

Lee, tu peux aussi lire deux autres fils plus ou moins en rapport avec le sujet :
viewtopic.php?f=1&t=12539&p=200454&hili ... er#p200454
viewtopic.php?f=1&t=10927&p=181080&hili ... er#p181080

[jlaangry]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Il me semble au contraire que les orgues électroniques actuels ont fait de tels progrès qu'ils n'ont rien à voir avec les sons aigrelets des modèles d'il y a quelques lustres. En fait, si l'on adopte le système Hauptwerk ou analogue, avec de bons hauts-parleurs en sortie, le son est incroyablement fidèle à celui d'un orgue véritable.

C'est ce dont je parlais quand je disais "simulation par ordinateur". Hauptwerk (ou son concurrent gratuit, GrandOrgue) permettent effectivement de se rapprocher un peu plus du son de l'orgue. Il y a même de très bonnes banques, un peu chères, mais vraiment belles.
Néanmoins, l'orgue ce n'est pas seulement le son des tuyaux. L'acoustique joue énormément. Entre une basilique avec 3 secondes de réverbération où les premières oreilles sont à 30 m, et une petite église où le premier auditeur est à 10m, ou encore dans une salle de concert avec une acoustique sèche à fendre le cœur, il y a un monde et aucun simulateur d'orgue ne parvient à reproduire cela de façon vraiment convaincante. Il y a des progrès constants, néanmoins. Si vous jouez du baroque, cela peut passer, mais dans les romantiques l'effet legato est nettement moins convainquant.

C'est d'autant plus d'une extrême importance car le choix du tempo, de la registration et du phrasé dépendent énormément de votre instrument. On ne joue pas tout à fait de la même façon sur un orgue pneumatique ou électropneumatique que sur un orgue mécanique. Et encore, parmi les orgues mécaniques, il existe différents types de tractions impliquant des touchers différents. La plupart des claviers d'orgues électroniques veulent imiter le toucher mécanique, mais là encore à moins d'investir beaucoup l'effet est rarement convainquant. Au sein du même instrument, on peut retrouver des touchers très hétérogènes et cela s'entend.

(...) ce qui n'est pas étonnant puisqu'il est échantillonné sur un orgue véritable et comprend tous les paramètres qui font un vrai sons d'orgue, notamment l'attaque.

C'est la même chose sur les pianos numériques : diriez vous qu'ils sont "incroyablement fidèles" au vrai piano ? Je ne le crois pas, mais ça n'engage que moi. Les tuyaux émettent des harmoniques qui sont souvent très mal capturés par les micros, et le son numérique manque souvent de cette richesse, cette rondeur qui font le son d'une belle Flute Harmonique par exemple.

Dans beaucoup de conservatoires, ce sont d'ailleurs de tels instruments qui sont présents et non plus des orgues à tuyaux, trop chers, trop fragiles, etc.
Dans un certain nombre d'églises aussi, du reste ! Ça évite le coûteux problème de l'accord de l'orgue.

Je n'ai pas eu l'occasion de voir "beaucoup de conservatoires", mais dans les quelques écoles d'orgue dans la région Nancéenne, la plupart des cours se font à la tribune du titulaire, donc sur un vrai instrument. Au CNR de Nancy, nous avons la chance d'être dotés de 3 orgues, dont un de trois claviers d'une trentaine de jeux. Quant au coût pour la communauté, la plupart des numériums que j'ai joués en église se dégradent lentement et meurent en 5-10 ans : l'électronique n'aime ni l'humidité des églises, ni les variations de température. En comparaison, l'instrument auquel j'ai accès date de 1882 et est tout à fait fonctionnel, la tuyauterie et la mécanique sont d'origine, moyennant effectivement un entretien régulier.
Les paroisses semblent d'ailleurs l'avoir bien compris puisqu'ici, j'ai déjà vu à 3 occasions un numérium remplacé par un vrai orgue à tuyaux ! Sur le long terme, un orgue à tuyaux est plus durable, et peut être utilisé en concert. Ca me paraît risqué, le concert sur Hauptwerk : quid si le logiciel plante ? (et pour le pratiquer, je vous assure que ce n'est pas exceptionnel)

Pour avoir essayé des orgues numériques dernière génération en magasin, c'est incroyable comme ils sont proches de mon Johannus qui date... de 1992 ! Les échantillonnages sont tout simplement affreux. D'aucuns croient qu'il suffit de prendre un ou deux tuyaux par octave, et ensuite de modifier l'échantillon pour l'adapter à la note désirée. Rien n'est plus faux : il y a des différences d'harmonisation (l'équivalent de la préparation, au piano) qui se font très subtilement, et les cassures dans les jeux sont tellement brutales que cela fait au mieux sourire.

[jean-séb]

Les tuyaux émettent des harmoniques qui sont souvent très mal capturés par les micros, et le son numérique manque souvent de cette richesse, cette rondeur qui font le son d'une belle Flute Harmonique par exemple.

Ça me semble être de même nature qu'un CD d'orgue bien enregistré et restitué sur un bon système. L'illusion peut être excellente.
Quoi qu'il en soit, les orgues électroniques domestiques, tout imparfaits qu'ils soient, permettent de pallier l'absence d'orgue à tuyaux aisément accessible pour un jeune élève (notamment en région parisienne).