Charlie Hebdo

[nox]

Sans aller jusqu'à attendre de réponses officielles tendres ou laïques de certaines entités mentionnées, ce manque de recul par rapport à la religion est consternant, le manque d'humour aussi, et j'irais même jusqu'à dire qu'il ne faut vraiment douter de rien pour s'imaginer que Dieu, quel qu'il soit, puisse manquer de recul et d'humour...

Pour moi le grand problème de l'occident, c'est qu'on considère que notre mode de vie et de penser est le meilleur et le seul valable, et qu'on demande à tout le monde de s'y plier.
Notre compréhension est biaisée, notamment parce qu'on a perdu le sens du spirituel et du sacré.

Il n'est pas question d'avoir "du recul" ou "de l'humour", mais de respecter les croyances, le sens du sacré chez les autres.
Oui, chez nous, légalement, on peut se moquer de tout et de tout le monde. Sauf que pour moi ce n'est pas une question de "légalité", mais de morale de compassion.
T'as le droit de te moquer de mon père et de dire à mots cachés (ou pas) qu'il est idiot, mais même si tu le dis avec humour, tu ne pourras pas me reprocher de mal le prendre si tu le dis.

Oui, pour les croyants de toutes les religions, il y a des choses sacrées, auxquelles il ne faut pas toucher. On peut ne pas être d'accord avec ça, mais je trouve que cet état d'esprit, à défaut de se comprendre, ça se respecte.

[Gracou]

La liberté d'expression pour nous est sacrée, cela se respecte aussi.

A noter que certains musulmans ne se sentent pas offensés par la "caricature" en question.

[Koll]

...récente digression à part...

Cette petite provoc m'a réveillé !

Discussion intéréssante , quoiqu'un peu lassante, entre gens de bonne foi, mais quel rapport avec le piano

On peut peut-être comparer avec les parents qui obligent leur enfant à apprendre à tout prix le piano : dans les deux cas, ils veulent bien faire, mais dans l'un, la circoncision, c'est irréversible.

De là à trouver la réaction de grand nombre de musulmans consternante , c'est évidemment une opinion personnelle : on peut surtout en tirer la conclusion que les mentalités ne sont pas près de changer.
Il suffit pour s'en convaincre de lire la phrase finale de l'article du Monde que tu mentionnes :
« Les musulmans conservateurs doivent sortir de leur mentalité du XIIIe siècle, ils doivent faire leur autocritique, entamer une réforme, afin de faire entrer l’islam dans le XXIe siècle. »

Et si tout cela (offense...) n'était que du bidon permettant surtout aux religieux - et pas uniquement : voir la Turquie - d'essayer de conserver leur pouvoir ?

[nox]

La liberté d'expression pour nous est sacrée, cela se respecte aussi.

C'est l'éternel débat. La liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui.
Mais il ne me semble en tout cas pas logique de leur reprocher de ne pas respecter notre liberté d'expression, et de notre côté de ne pas respecter leurs croyances.

[Gracou]

Sauf qu'en l'occurrence, on respecte les croyances de tous en France et que je sache, le soucis n'est pas que des tenants de la liberté d'expression menacent des croyants, mais plutôt l'inverse.

[nox]

Sauf qu'en l'occurrence, on respecte les croyances de tous en France et que je sache

Non, plusieurs caricatures publiées dans Charlie Hebdo ne respectaient pas les croyances des grandes religions.

le soucis n'est pas que des tenants de la liberté d'expression menacent des croyants, mais plutôt l'inverse.

Pardon, mais pour l'instant il n'est question (sauf groupuscules extrémistes qui ne représentent personne qu'eux-mêmes) que de réactions indignées et de censure. Pas de menace, sauf erreur de ma part.

[JPS1827]

La liberté d'expression est parfaitement balisée par les lois en France, si on estime que ces lois ne sont pas respectées on dépose une plainte.
Mettre en parallèle la liberté d'expression d'un côté et la croyance religieuse de l'autre pour dire la liberté des uns commence ou s'arrête celle des autres est un parfait enfumage !!!

Je suis d'accord que nous n'avons pas à forcer d'autres populations à vivre comme nous, quand on est Français on vit sous le régime de la loi française et si d'autres pays peuvent donner leur point de vue sur ce que nous faisons, ils ne peuvent l'imposer. Après on peut décider de se conduire poliment ou non, mais là des assassins ont débarqué armés pour tuer des gens à cause de dessins qui ne leur avaient pas plu !!!

[Okay]

Sauf qu'en l'occurrence, on respecte les croyances de tous en France et que je sache

Non, plusieurs caricatures publiées dans Charlie Hebdo ne respectaient pas les croyances des grandes religions.

Oui tout le monde en prenait pour son grade. Ce ne sont ni les premiers ni les derniers à s'en prendre en religions globalement. La caricature parle à la masse et se communique d'un coup d’œil, alors que par exemple les écrits alambiqués d'un philosophe athée (mais pas forcément moins virulent) sont beaucoup plus confidentiels. Ce contre quoi je m'insurge est cette position perpétuelle de victimisation, c'est un peu comme soutenir que ce que raconte ou dessine un journal satirique pouvait vraiment altérer la foi d'un croyant ou salir l'objet de sa croyance ...

(sauf groupuscules extrémistes qui ne représentent personne qu'eux-mêmes)

Malheureusement, je crains que tout le problème soit là. S'ils ne faisaient que se représenter eux-mêmes, l'indignation serait absolument générale, il n'y aurait pas de voix dissidentes, et nous ne serions pas en train de débattre de tout ça.

[Gracou]

Sauf qu'en l'occurrence, on respecte les croyances de tous en France

Non, plusieurs caricatures publiées dans Charlie Hebdo ne respectaient pas les croyances des grandes religions.

Si, dans la mesure où nous ne vivons pas dans un pays exempt de lois, ce que, je pense, tu auras remarqué. La liberté ne suppose pas que tout le monde puisse dire n'importe quoi et la loi encadre cette liberté. Il va sans dire que l'on peut attaquer un journal en justice si on estime qu'il est allé trop loin. Par ailleurs, les croyants de toutes les religions sont en sécurité en France, c'est ce que j'entendais lorsque je disais que la France respecte les croyances.

Pardon, mais pour l'instant il n'est question (sauf groupuscules extrémistes qui ne représentent personne qu'eux-mêmes) que de réactions indignées et de censure. Pas de menace, sauf erreur de ma part.

Relis l'article du monde, on y parle de "déclaration de guerre", que "l''abus de la liberté d'expression, qui est répandu actuellement en Occident, n'est pas acceptable et doit être empêché", etc. Si tu n'y vois rien de menaçant, c'est juste que nous ne sommes pas d'accord sur ce que signifie le mot "menace" ou que je n'ai pas compris ce que tu entends par "groupuscules extrémistes".

Edit : pardon pour certains doublons apportés simultanément par les posts précédents.

[Koll]

La liberté d'expression pour nous est sacrée, cela se respecte aussi.

C'est l'éternel débat. La liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui.
Mais il ne me semble en tout cas pas logique de leur reprocher de ne pas respecter notre liberté d'expression, et de notre côté de ne pas respecter leurs croyances.

Il semble qu'il y ait confusion entre politique et religion.
A partir du moment ou le respect des croyances de certains (une croyance relève du privé) impose une limitation - gravée pour l'éternité - de la liberté de chacun, nous ne sommes plus en démocratie.
C'est ce qui se passe en Iran par exemple, où l'on est obligé de suivre la religion, qui ne peut être remise en cause et doit rester figée.

Si la France était une république religieuse, pensez-vous qu'il y aurait eu une loi sur la contraception, l'avortement, le mariage pour tous ?

[Arabesque44]

Il me semble que passée la vague d'émotion et de soutien à Charlie Hebdo, le soutien unanime et sans faille à la "liberté d'expression" s'effrite déjà ( cf infos ) pour toutes les raisons déjà mentionnées.
Ah , si , tout de même Mme Taubira aurait dit à l'occasion des obsèques des victaimes" En France on a le droit de dessiner tout ce qu'on veut". Ah bon? Elle a changé d'avis alors, parce qu'il n'y a pas si longtemps...elle n'appréciait pas du tout ses propres caricatures, et a porté plainte.
Allez, on est sur un forum de piano. Vous connaissez Fazil Say, le grand pianiste Turc, un des meilleurs interprètes de Beethoven?

Fazil Say a commis de grands crimes. Il s’est par exemple moqué de l’appel à la prière du muezzin, citant des vers du grand poète persan du XIe siècle, Omar Khayyam. Il a aussi posté plusieurs tweets « offensant le prophète », tel celui-là : “Je ne sais pas si vous vous en êtes aperçus, mais s’il y a un pou, un médiocre, un gagne-petit, un voleur, un bouffon, c’est toujours un islamiste”.

Le problème, c’est que les poux en question sont au pouvoir là-bas, il a donc été condamné en 2012 à dix mois de prison avec sursis pour « insulte aux valeurs religieuses d’une partie de la population ». À l’annonce du verdict, le vice-Premier ministre turc Bülent Arinç s’était félicité, estimant que “si vous insultez les croyances des autres, cela requiert une sanction pénale”.

[Koll]

Merci pour la citation de Say.
Mais pour Taubira, ce n'est pas si simple que ce que tu dis : je crois - si ma mémoire est bonne - que c'était un dessin raciste (singe).

[jean-séb]

Je n'avais pas l'intention de te répondre, Koll, estimant comme je l'ai dit que ta question n'a rien à voir avec le présent fil. Je suis obligé cependant de le faire, car tes affirmations frisent la malhonnêteté intellectuelle (et du coup me font aussi douter sur le sérieux et l'impartialité de tes interventions dans le pur domaine du piano).

De mieux en mieux ! De la stigmatisation et de l'amalgame !
Démasqué comme un piano chinois déguisé !

En fait, à l'heure où tu as posté ce message, j'avais déjà quitté la maison en ayant édité mon message primitif pour le rendre plus soft et digne d'un modérateur. Mais sur le fond, c'est bien cette version initiale qui résume ma pensée ! Je ne peux faire confiance, sur ce sujet comme sur d'autres, à quelqu'un qui est aussi peu équilibré dans son argumentation.

Merci de citer cela, car tu peux dire alors à cette personne que c'est une grave erreur de se laisser entraîner dans cette affirmation : les deux mutilations sont identiques au niveau de la perte de sensibilité.

Oui, c'est ton opinion, ce n'est pas non plus parole d'Évangile !

Là tu reprends l'argumentation bien connue des pro-mutilation (contrairement à tes dénégations, tu as donc bien une opinion là-dessus).

Tu as de la chance d'en être sûr, car personnellement, je ne connais même pas mon opinion sur la question ! Elle n'est certainement pas aussi tranchée (c'est le cas de le dire) que la tienne.

[nox]

La liberté d'expression est parfaitement balisée par les lois en France, si on estime que ces lois ne sont pas respectées on dépose une plainte.
Mettre en parallèle la liberté d'expression d'un côté et la croyance religieuse de l'autre pour dire la liberté des uns commence ou s'arrête celle des autres est un parfait enfumage !!!

Il n'y a rien d'illégal, je l'ai dit. Mais de pas très moral, et ça la loi française n'y peut rien...
Evidemment Charlie Hebdo a le droit légalement de dire ce qu'il dit, de ridiculiser mahomet, le pape ou Dieu. Mais soyons honnêtes, il est normal que les croyants s'indignent, et les taxer de "manque d'humour" ou de "manque de recul" ne me semble pas approprié.
Et pour ma part, publier quelque chose en sachant que ça va blesser et insulter des millions de personnes sur le terrain sensible de la croyance et du sacré, je trouve ça moyen.

Je rappelle que je ne parle pas des assassinats qui ont été perpétrés, mais de la réaction de Gracou suite aux récentes réactions indignées de certains pays après publication de la nouvelle caricature.

Si, dans la mesure où nous ne vivons pas dans un pays exempt de lois, ce que, je pense, tu auras remarqué. La liberté ne suppose pas que tout le monde puisse dire n'importe quoi et la loi encadre cette liberté. Il va sans dire que l'on peut attaquer un journal en justice si on estime qu'il est allé trop loin. Par ailleurs, les croyants de toutes les religions sont en sécurité en France, c'est ce que j'entendais lorsque je disais que la France respecte les croyances.

Comme dit au-dessus, ce n'est pas une question de légalité.

Relis l'article du monde, on y parle de "déclaration de guerre", que "l''abus de la liberté d'expression, qui est répandu actuellement en Occident, n'est pas acceptable et doit être empêché", etc. Si tu n'y vois rien de menaçant, c'est juste que nous ne sommes pas d'accord sur ce que signifie le mot "menace" ou que je n'ai pas compris ce que tu entends par "groupuscules extrémistes".

Non, je n'ai effectivement pas vu ça dans les articles que j'ai lu.
Evidemment à partir de là je ne cautionne plus.

A partir du moment ou le respect des croyances de certains (une croyance relève du privé) impose une limitation - gravée pour l'éternité - de la liberté de chacun, nous ne sommes plus en démocratie.

C'est comme si je disais "à partir du moment où je ne peux plus insulter quelqu'un dans la rue, ma liberté est limitée et on n'est plus en démocratie"...
Démocratie ou pas, il y a des règles. Que ces règles soient élaborées à partir de textes religieux ou pas ne me semble pas remettre en cause la notion de démocratie, sauf si ces lois sont imposées au peuple par des gens qui n'ont pas été élus.

Si la France était une république religieuse, pensez-vous qu'il y aurait eu une loi sur la contraception, l'avortement, le mariage pour tous ?

Ah ! Encore des sujets sensibles Là si on n'aboutit pas au pugilat, je pense que ce forum aura mérité une belle médaille !

[Lee]

Ça fait longtemps que j'essaie de comprendre pourquoi la liberté de se moquer et d'insulter soient aussi sacrés en France, alors que la liberté d'expression plus généralement est plus limitée qu'aux Etats-Unis.
Cf. partie 2 de cet article sur les limites de liberté d'expression en France :
http://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/ ... 55770.html

En 2012 Le Monde a publié un manifeste sur la liberté de presse par Camus, qui était censuré quand il l'a écrit pendant la 2éme guerre mondiale. Quasiment personne n'a fait attention à ce bijou car l'affaire de Merah est arrivé un jour après. Mais dans ce manifeste, il parle de comment détourner la censure, un moyen est l'ironie et il parle du Canard Enchainé.
http://mobile.lemonde.fr/afrique/articl ... _3212.html

J'ai lu que la mosquée de Paris a poursuivi Charlie Hebdo pour seulement 2 dessins de prophète qu'ils ont jugés racistes. Je n'arrive pas à trouver desquels de dessins ça s' agissait.

[jean-séb]

Gracou : autant je suis d'accord avec ton deuxième paragraphe et le fait qu'il ne soit mentionné nulle part qu'il s'agit du prophète (donc pourquoi établir de principe qu'il s'agit bien de lui ?) , autant on ne peut pas vraiment dire que cette "caricature" ne se veut pas offensante . Cette une est à double tranchant : elle parle certes de pardon mais elle défie quand même le monde musulman en gardant sa même ligne de conduite.
Pour nous bel acte de résistance , pour eux insupportable provocation.

Oui, mais alors il faut dire en quoi on se sent injurié/insulté.
Si c'est par la représentation du prophète, il ne suffit pas de dire qu'elle est interdite, le blasphème n'est pas une insulte adressée à quelqu'un en particulier ni à un groupe de personnes en particulier (on peut dire alors "c'est un blasphème", ce qui n'est pas la même chose que de dire "on insulte tous les croyants"), il faut dire comment on sent injurié et justifier sa position, où est précisément l'insulte, c'est ce que demanderait un tribunal européen pour statuer sur une plainte déposée par le groupe de personnes concernées.

En fait, le mot "blasphème" est mal choisi, il s'agit plus précisément de "sacrilège". Pour un très grand nombre de musulmans, le nom du Prophète est sacré, sacré au-delà de toutes choses imaginables, on ne le mentionne jamais sans ajouter une petite formule sainte, on ne vénère jamais son image qu'on ne représente d'ailleurs pas dans la majorité orthodoxe. Bien sûr, cela peut nous sembler relever quasiment de la superstition, comme jadis les nombreux signes de croix dont nos vieilles ponctuaient leurs discours. Mais n'oublions pas que la peine contre le sacrilège (la mort, éventuellement) n'a disparu en France qu'à la Révolution et il ne faut pas s'étonner que tous les pays, toutes les cultures n'aient pas la même tolérance que nous sur ces questions. Donc oui, les caricatures du prophète, et même sa simple représentation, sont terriblement offensantes pour une grand majorité de croyants musulmans, et il faut être bien ignorant ou bien inconscient comme l'ont été les gens de Charlie pour croire, avec une sorte de supériorité occidentale, qu'ils avaient raison de publier des caricatures. Du reste, dans l'Obs, Delfeil du Ton rappelle la position de Wolinski lui-même sur la question en 2011 après l'incendie des locaux de Charlie Hebdo : « Je crois que nous sommes des inconscients et des imbéciles qui avons pris un risque inutile. C’est tout. On se croit invulnérables. Pendant des années, des dizaines d’années même, on fait de la provocation et puis un jour la provocation se retourne contre nous. Il fallait pas le faire. »
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... oJZMard.99

Sans aller jusqu'à attendre de réponses officielles tendres ou laïques de certaines entités mentionnées, ce manque de recul par rapport à la religion est consternant, le manque d'humour aussi, et j'irais même jusqu'à dire qu'il ne faut vraiment douter de rien pour s'imaginer que Dieu, quel qu'il soit, puisse manquer de recul et d'humour...

Pour moi le grand problème de l'occident, c'est qu'on considère que notre mode de vie et de penser est le meilleur et le seul valable, et qu'on demande à tout le monde de s'y plier.
Notre compréhension est biaisée, notamment parce qu'on a perdu le sens du spirituel et du sacré.

Il n'est pas question d'avoir "du recul" ou "de l'humour", mais de respecter les croyances, le sens du sacré chez les autres.
Oui, chez nous, légalement, on peut se moquer de tout et de tout le monde. Sauf que pour moi ce n'est pas une question de "légalité", mais de morale de compassion.
T'as le droit de te moquer de mon père et de dire à mots cachés (ou pas) qu'il est idiot, mais même si tu le dis avec humour, tu ne pourras pas me reprocher de mal le prendre si tu le dis.

Oui, pour les croyants de toutes les religions, il y a des choses sacrées, auxquelles il ne faut pas toucher. On peut ne pas être d'accord avec ça, mais je trouve que cet état d'esprit, à défaut de se comprendre, ça se respecte.

D'accord avec ça.

Et pour ma part, publier quelque chose en sachant que ça va blesser et insulter des millions de personnes sur le terrain sensible de la croyance et du sacré, je trouve ça moyen.

J’applaudis des deux mains.

[Gracou]

Evidemment Charlie Hebdo a le droit légalement de dire ce qu'il dit, de ridiculiser mahomet

A titre personnel, tu trouves vraiment que la dernière Une de Charlie Hebdo "ridiculise" Mahomet ?

Et pour ma part, publier quelque chose en sachant que ça va blesser et insulter des millions de personnes sur le terrain sensible de la croyance et du sacré, je trouve ça moyen.

Ca, pourquoi pas. On peut ne pas être friand de la caricature et de la satyre. On peut aussi se dire que cela ne va pas plus loin que cela et que ce n'est pas très grave. Ce qui est grave à notre époque, c'est par exemple qu'on tue encore au nom de dieu. Je trouve dommage que des entités religieuses ou étatiques s'expriment avec tant de virulence contre Charlie Hebdo pour de banals dessins quand on voit toutes les horreurs commises au nom de la religion par des gens qui ne sont rien d'autres que des bandits. La disproportion de la réponse a de quoi étonner. On notera d'ailleurs que la vie démocratique est rarement intense dans le genre d'endroits d'où proviennent beaucoup de ces réactions indignées.

Et il y a un petit relent amer dans des déclarations du type "Nous sommes Charlie, MAIS il ne faut pas..."
Ca fait un peu "c'est terrible ce qui est arrivé, mais ils l'ont bien cherché". On avait d'ailleurs entendu des réactions du même type au lendemain du 11 septembre.

Concernant l'incendie en 2011, Charb avait aussi dit (ce n'est pas au mot près) qu'il pouvait comprendre que les caricatures pouvaient déplaire, mais que lorsqu'il entendait des conneries proférées dans un lieu de culte (c'était à peu près le ton), ce n'était pas pour ça qu'il allait y mettre le feu.

[jean-séb]

Evidemment Charlie Hebdo a le droit légalement de dire ce qu'il dit, de ridiculiser mahomet

A titre personnel, tu trouves vraiment que la dernière Une de Charlie Hebdo "ridiculise" Mahomet ?

Comme je l'ai expliqué plus haut, la seule représentation du Prophète est déjà sacrilège pour la plupart des croyants, alors surtout en caricature.

Concernant l'incendie en 2011, Charb avait aussi dit (ce n'est pas au mot près) qu'il pouvait comprendre que les caricatures pouvaient déplaire, mais que lorsqu'il entendait des conneries proférées dans un lieu de culte (c'était à peu près le ton), ce n'était pas pour ça qu'il allait y mettre le feu.

Dans quels lieux de culte allait Charb ? Il me semble qu'il y a une différence entre ce qu'on dit dans un espace privé ou semi-privé comme un lieu de culte et ce qu'on publie à la une de journaux qui s'affichent sur les kiosques et peuvent offenser le regard du passant qui n'a rien demandé.

[JPS1827]

http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... le_1180090

[nox]

On peut aussi se dire que cela ne va pas plus loin que cela et que ce n'est pas très grave.

C'est tout le problème, je trouve. On ne peut plus juger ce qui est grave ou non dans le domaine du sacré et de l'immatériel, parce que cela a été plus ou moins banni de notre mode de vie. Pour nous tant qu'il n'y a pas un impact concret, mesurable, tangible, ce n'est pas grave.
Mais à la limite, on n'a même pas à comprendre. Simplement à savoir. Et on sait très bien que représenter le prophète c'est pour les musulmans un acte grave. C'est d'ailleurs le but de ces caricatures : montrer que rien n'est sacré.

C'est comme le "piss christ", on peut se dire "c'est rien, ce sont juste des objets". Mais je t'assure que pour quelqu'un de vraiment croyant, voir ça c'est une véritable violence.