Charlie Hebdo

[mieuvotar]

Quand "je" ne suis pas d'accord, "je" dis d'abord que ce n'est pas le sujet.

"Il" n'a pas dit qu'"il" n'était pas d'accord.
"Il" n'a pas dit non plus qu'"il" l'était.
En fait "il n'a rien dit sur le fond.
"Il" a juste dit que ce n'est pas le bon fil pour en parler, car on est ici dans un tout autre registre.
Libre à toi d'ouvrir un fil spécifique si tu veux développer le sujet.

[Koll]

Merci Jean-Luc pour ce lien.
Je t'y oppose celui-là
http://www.droitaucorps.com/circoncisio ... protection

très intéressant notamment sur "la roulette russe", et qui permet de démonter l'étude que tu cites au niveau de son application, très dangereuse, pour ceux qui y croient.

[Jean-Luc]

Merci Koll.
Ce qui me gène dans ton article, c'est qu'il n'est pas rédigé comme un vrai article scientifique, même s'il reprend des articles scientifiques cités ça et là. Dès l'introduction, c'est déjà polémique car trop partisan. C'est exactement le contraire d'un article scientifique qui doit commencer par exposer les conclusions, puis poser la ou les questions et y répondre par examen de la littérature scientifique.

Là, j'ai l'impression de lire un truc genre "théorie du complot"...
On plus amusant encore, la marionnette d'Arlette Laguillier des guignols : "on nous ment, on nous spolie..."

Cela fait maintenant près d’un siècle et demi que chaque génération de circonciseurs avance un nouveau prétexte pour justifier et pérenniser la pratique de cette mutilation.

Le sida étant un des fléaux de notre époque, il n’est pas étonnant qu’ils aient sauté sur l’occasion pour essayer de démontrer que l’ablation du prépuce était une solution pour contrer l’infection par cette maladie.
Analyses et explications d’un argument fallacieux et dangereux.

Mais bon, c'est la forme qui me dérange plus que le fond.

[Lee]

Puisque on est hors sujet, pour Charlie and his angels, un peu de comic relief en anglais (que j'ai vu de Seinfeld par hasard ce soir) :

Father: Tell me your sins, my son.

Jerry: Well I should tell you that I'm Jewish.

Father: That's no sin.

Jerry: Oh good. Anyway, I wanted to talk to you about Dr. Whatley. I have a suspicion that he's converted to Judaism just for the jokes.

Father: And this offends you as a Jewish person.

Jerry: No, it offends me as a comedian. And it'll interest you that he's also telling Catholic jokes.

Father: Well.

Jerry: And they're old jokes. I mean, the Pope and Raquel Welch in a lifeboat.

Father: I haven't heard that one.

Jerry: Oh, I'm sure you have. They're out on the ocean and, yada yada yada, and she says, "Those aren't buoys." (Father starts laughing)

Et pour ceux qui ne retrouvent pas encore le rire, des mots qui soulagent :
“If comedy is tragedy plus time, I need more fucking time. - Jon Stewart

[BluePhoenix05]

Ouch!... C'est comme le Hanon, que j'ai eu la chance de n'avoir jamais été donné à travailler, on ne sait jamais à quoi à on a pu l'échapper belle

Merci pour tous ces liens partagés. Ca ne me dérange pas que ce fil puisse devenir tentaculaire, ce ne serait pas le premier.
Le 2e lien de Koll me semble plus rigoureux statistiquement parlant... Je cotoie un peu des stats, je sais la difficulté de la compréhension mathématique rigoureuse et encore plus leur application et inteprétation dans le monde réel... (c'est-à-dire sur des échantillons de taille finie). Mais merci pour ton lien aussi, Jean-Luc.

Une pratique religieuse EST une pratique culturelle aussi, alors pourquoi la mettre à part des autres pratiques et la distinguer d'autres pratiques qui sont aussi "non religieuses"...

[Koll]

Merci Jean-Luc, je comprends (j'ai été apprenti scientifique avant de basculer de l'autre côté, et j'espère en avoir gardé la rigueur) ton argument.
Cela dit, le site que j'ai indiqué n'est pas un site scientifique dans l'absolu,sinon personne ne va le lire à part des spécialistes, mais plutôt de vulgarisation, s'appuyant sur d'autres études, incontestables celles-là.
Le problème n'est pas de savoir si la mutilation préconisée diminue le risque de 45 ou 55%, mais qu'il ne prévient pas le risque en ne faisant que le retarder, et, au contraire, l'augmente, car la personne "traitée" va adopter une attitude à risque plus marquée : c'est donc presque criminel.
Seul un vaccin pourrait être valable. Sinon, il n'y a que la bonne vieille capote (encore un coup des anglais ).
Tout cela concerne les adultes.

Maintenant, pour éviter que l'on dise que ce n'est plus le sujet du fil, je repose la question sur cette mutilation des enfants pour raison religieuse.
Car le fil étant crée à propos de la violence au nom de la religion, il va bien falloir, tôt ou tard, mettre cette pratique sur le tapis : le conseil de l'Europe l'a déjà fait, même si des "puristes" religieux ont réussi, provisoirement, à retourner la décision qui avait été prise.
http://www.20minutes.fr/monde/1276629-2 ... resolution

[jean-séb]

Je n'avais pas l'intention de te répondre, Koll, estimant comme je l'ai dit que ta question n'a rien à voir avec le présent fil. Je suis obligé cependant de le faire, car tes affirmations et tes accusations sont discutables et injustes.

Car le fil étant crée à propos de la violence au nom de la religion,

Non, reporte toi au premier message de Gracou :
Juste pour évoquer avec vous la sidération, la stupéfaction et l'affligement inspirés par le fait que des gens cultivés et intelligents, même si on avait le droit de ne pas toujours être amateurs de ce qu'ils faisaient, puissent être supprimés en une poignée de secondes par une bande de malfrats, perdus.
Il n'est pas question de religion à l'origine, même si bien sûr la question a été rapidement abordée ensuite.

Visiblement, ceux qui se sont permis des commentaires sur mon intervention ne se sont pas donné la peine d'aller visiter le site dont j'ai mis le lien.

Alors tes yeux te trompent et tu fais un procès d'intention. J'ai lu (et connaissais déjà, d'ailleurs) le site. Pour ton information, une personne très proche de moi est extrêmement active dans un mouvement parallèle :
http://www.excisionparlonsen.org/
et naturellement la question de la circoncision ne peut pas ne pas être abordée car elle est souvent donnée comme contre-exemple dans les débats sur l'excision.

Là, je crains qu'on élargisse un peu trop le sujet, d'autant que la pratique de la circoncision n'est pas seulement religieuse ni nécessairement traumatique.

Modérer oui, mais en profiter pour donner une opinion sur laquelle on ne pourra pas porter contradiction par la suite, certainement pas !

Où vois-tu une opinion sur la circoncision ? Je donne simplement des faits : la circoncision n'est pas seulement religieuse. Aux États-Unis, dans le Midwest que je connais bien, la très grande majorité des hommes blancs sont circoncis, avec un taux d'environ 80% et plutôt de 90% pour les gens de ma génération. Et non, il n'y a pas 90% de traumatisés dans la population blanche du Midwest !

[Koll]

Je n'avais pas l'intention de te répondre, Koll, estimant comme je l'ai dit que ta question n'a rien à voir avec le présent fil. Je suis obligé cependant de le faire, car tes affirmations frisent la malhonnêteté intellectuelle (et du coup me font aussi douter sur le sérieux et l'impartialité de tes interventions dans le pur domaine du piano).

De mieux en mieux ! De la stigmatisation et de l'amalgame !
Démasqué comme un piano chinois déguisé !

Car le fil étant crée à propos de la violence au nom de la religion,

Mensonge, reporte toi au premier message de Gracou :
Juste pour évoquer avec vous la sidération, la stupéfaction et l'affligement inspirés par le fait que des gens cultivés et intelligents, même si on avait le droit de ne pas toujours être amateurs de ce qu'ils faisaient, puissent être supprimés en une poignée de secondes par une bande de malfrats, perdus.

Qui ont agi ont agi au nom de la religion (à tort certes, mais énoncé clairement).

Il n'est pas question de religion à l'origine, même si bien sûr la question a été rapidement abordée ensuite.

Donc, quoi qu'il en soit, mon intervention est bien dans le sens du fil.

Visiblement, ceux qui se sont permis des commentaires sur mon intervention ne se sont pas donné la peine d'aller visiter le site dont j'ai mis le lien.

Alors tes yeux te trompent et tu fais un procès d'intention. J'ai lu (et connaissais déjà, d'ailleurs) le site. Pour ton information, une personne très proche de moi est extrêmement active dans un mouvement parallèle :
http://www.excisionparlonsen.org/
et naturellement la question de la circoncision ne peut pas ne pas être abordée car elle est souvent donnée comme contre-exemple dans les débats sur l'excision.

Merci de citer cela, car tu peux dire alors à cette personne que c'est une grave erreur de se laisser entraîner dans cette affirmation : les deux mutilations sont identiques au niveau de la perte de sensibilité.
http://www.droitaucorps.com/effets-circ ... -sexualite

Là, je crains qu'on élargisse un peu trop le sujet, d'autant que la pratique de la circoncision n'est pas seulement religieuse ni nécessairement traumatique.

Modérer oui, mais en profiter pour donner une opinion sur laquelle on ne pourra pas porter contradiction par la suite, certainement pas !

Où vois-tu une opinion sur la circoncision ? Je donne simplement des faits indiscutables : la circoncision n'est pas seulement religieuse. Aux États-Unis, dans le Midwest que je connais bien, la très grande majorité des hommes blancs sont circoncis, avec un taux d'environ 80% et plutôt de 90% pour les gens de ma génération. Et non, il n'y a pas 90% de traumatisés dans la population blanche du Midwest !

Là tu reprends l'argumentation bien connue des pro-mutilation (contrairement à tes dénégations, tu as donc bien une opinion là-dessus).
Et puisque tu cites l'excision, je te signale que bon nombre de femmes qui ont subi cette horreur, non seulement la défendent, mais la perpétuent.
De même beaucoup de circoncis affirment que ce qu'on leur a fait est bien, en arguant telle ou telle raison, notamment celle que tu invoques.
Des psy expliquent beaucoup mieux que moi, que leur réaction vient du fait du côté irréversible de cette mutilation, ne leur laissant aucune autre solution.
Néanmoins, on voit apparaître petit à petit, des "restaurations" de prépuce (à l'instar des restaurations des mutilations féminines), et des procédures intentées aux mutilateurs.
De l'espoir donc !

[Lee]

C'est très gênant, Koll, que tu utilises un fil d'exception comme plate-forme de proselytisation. C'est une double insulte, contre l'esprit de ce fil, et contre l'horreur de circoncision feminine, qui n'est rien à voir.

Merci de citer cela, car tu peux dire alors à cette personne que c'est une grave erreur de se laisser entraîner dans cette affirmation : les deux mutilations sont identiques au niveau de la perte de sensibilité.

Ce n'est pas vrai, des hommes qui le font étant adultes qui avaient une vie sexuelle avant et après témoignent le contraire.

Pour revenir au sujet du fil, comme j'ai cherché sans trouver de réponse, je vous demande : Cabu, Tignous, Wolinski, Honoré, Elsa Cayat, Maris, étaient-ils tous athées ? Charb c'est certain, mais les autres, je n'étais pas sûre...

[VIX]

Discussion intéréssante , quoiqu'un peu lassante, entre gens de bonne foi, mais quel rapport avec le piano

[Okay]

C'est très gênant, Koll, que tu utilises un fil d'exception comme plate-forme de proselytisation. C'est une double insulte, contre l'esprit de ce fil, et contre l'horreur de circoncision feminine, qui n'est rien à voir.

Merci. J'espère que ce sera le mot de la fin.

[Gracou]

Rebondissement en Turquie :

http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html

Un autre article sur certaines perceptions (consternantes) de la Une de Charlie Hebdo :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html

[mieuvotar]

Rebondissement en Turquie :

http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html

Un autre article sur certaines perceptions (consternantes) de la Une de Charlie Hebdo :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html

Oui, j'ai vu ça aussi...
Sur un plan personnel, on peut considérer ces réactions "consternantes" (ou pas, à chacun son opinion...). Mais par contre, on ne peut pas ne pas entendre ce qui est dit.

N'oublions pas non plus que ces réactions se situent dans d'autres contextes géographiques, culturels et sociaux que le nôtre, et qu'on ne peut pas, d'ici et d'un claquement de doigts, décréter l'universalité de certaines de nos valeurs (notamment celles ayant trait à la laïcité).

Une chose est certaine, ça n'ôte rien au droit et à la légitimité qu'à Charlie Hebdo de publier ce qu'il a publié. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire l'intégralité de ce numéro très spécial, mais de ce que j'ai vu so far, il y a du (très) bon, mais parfois aussi, comme dans le Charlie Hebdo "d'avant", du nettement moins bon...

[Oupsi]

Juste un petit mot. On ne peut pas ne pas entendre ce qui est dit, soit. S'interroger sur l'universalité de nos valeurs, soit. La question est précisément cela. C'est ce point qui doit être mûrement réfléchi, à mon avis.
Pensons-nous que nos valeurs sont colonisatrices?

Ce qui se clame dans ces réactions, c'est un peu ça. Elles reprochent à l'Occident de vouloir coloniser le monde avec ses valeurs.
La question n'est pas anodine, ni indifférente.

Je n'ai pas de réponse. Je suis plutôt adepte du rationalisme, donc j'ai tendance à penser que laïcité = universalité, dans le sens où c'est un cadre qui permet à chacun d'avoir sa foi, ou pas de foi du tout, et que ça englobe donc l'universel en tant que somme de particuliers.
Mais force est de reconnaître que cette idée n'est pas universellement partagée! C'est donc qu'il faut la rendre plus belle, plus désirable, plus efficiente, plus vivable en somme, c'est en tout cas mon point de vue. Mais les méthodes employées pour ce faire ne se valent pas toutes. Je dirais même que sous couvert de défense des libertés les actions internationales ne se valent pas toutes non plus. C'est du boulot d'y voir clair, je me sens un peu dépassée là.

[mieuvotar]

C'est du boulot d'y voir clair, je me sens un peu dépassée là.

Oui, je partage complètement ton désarroi.
Et c'est tout l'intérêt de ce fil pour moi (récente digression à part). Je mentionnais d'ailleurs plus tôt tout ces petits kerns que sont les réflexions postées ici et ces différents liens, qui me donnent autant de points de repère. Quand bien même je ne vois pas encore de point d'arrivée dans ma réflexion...

[Gracou]

Le pire, c'est que cette "caricature" ne se veut pas offensante. Elle prône le pardon. Donc rien de choquant dans le dessin ni dans son message.

On pourra d'ailleurs noter, si on veut faire un peu de mauvais esprit, qu'elle est ressentie comme étant le "prophète" alors que rien ne fait mention de cela sur le dessin et qu'on pourrait tout aussi bien prendre le personnage pour Ben Laden, la ressemblance avec un prophète qui n'est jamais représenté étant difficilement flagrante...

Sans aller jusqu'à attendre de réponses officielles tendres ou laïques de certaines entités mentionnées, ce manque de recul par rapport à la religion est consternant, le manque d'humour aussi, et j'irais même jusqu'à dire qu'il ne faut vraiment douter de rien pour s'imaginer que Dieu, quel qu'il soit, puisse manquer de recul et d'humour...

[Moderato Cantabile]

Gracou : autant je suis d'accord avec ton deuxième paragraphe et le fait qu'il ne soit mentionné nulle part qu'il s'agit du prophète (donc pourquoi établir de principe qu'il s'agit bien de lui ?) , autant on ne peut pas vraiment dire que cette "caricature" ne se veut pas offensante . Cette une est à double tranchant : elle parle certes de pardon mais elle défie quand même le monde musulman en gardant sa même ligne de conduite.
Pour nous bel acte de résistance , pour eux insupportable provocation.

De là à trouver la réaction de grand nombre de musulmans consternante , c'est évidemment une opinion personnelle : on peut surtout en tirer la conclusion que les mentalités ne sont pas près de changer.
Il suffit pour s'en convaincre de lire la phrase finale de l'article du Monde que tu mentionnes :
« Les musulmans conservateurs doivent sortir de leur mentalité du XIIIe siècle, ils doivent faire leur autocritique, entamer une réforme, afin de faire entrer l’islam dans le XXIe siècle. »

Car oui Oupsi, si je trouve admirable ton idée de faire de la laïcité une idée " plus belle, plus désirable, plus efficiente, plus vivable en somme" , il faut bien être conscient de la difficulté du chemin qu'elle aura à parcourir : on part de très loin .....

[Oupsi]

Voici un lien que j'ai trouvé intéressant, dans un blog tenu par un "militaire intellectuel", Michel Goya, qui me paraît mériter d'être un peu lu. C'est un descriptif d'une réponse un peu "technique" à l'anglo-saxonne. Dans cette technicité, il y a une position que j'aime bien, qui consiste à regarder vraiment qui on a en face et de comprendre leurs motivations. Ce n'est pas un groupe homogène, ce n'est pas une communauté (la question de l'universalité humaine étant entendue, mais concrètement c'est qui? on fait quoi?), il y a des segments, voyons d'un peu plus près, etc. Je vous laisse lire.

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2011/1 ... break.html

[JPS1827]

Gracou : autant je suis d'accord avec ton deuxième paragraphe et le fait qu'il ne soit mentionné nulle part qu'il s'agit du prophète (donc pourquoi établir de principe qu'il s'agit bien de lui ?) , autant on ne peut pas vraiment dire que cette "caricature" ne se veut pas offensante . Cette une est à double tranchant : elle parle certes de pardon mais elle défie quand même le monde musulman en gardant sa même ligne de conduite.
Pour nous bel acte de résistance , pour eux insupportable provocation.

Oui, mais alors il faut dire en quoi on se sent injurié/insulté.
Si c'est par la représentation du prophète, il ne suffit pas de dire qu'elle est interdite, le blasphème n'est pas une insulte adressée à quelqu'un en particulier ni à un groupe de personnes en particulier (on peut dire alors "c'est un blasphème", ce qui n'est pas la même chose que de dire "on insulte tous les croyants"), il faut dire comment on sent injurié et justifier sa position, où est précisément l'insulte, c'est ce que demanderait un tribunal européen pour statuer sur une plainte déposée par le groupe de personnes concernées.

Si on se sent injurié par la provocation liée à la récidive (et à la résistance), c'est tout autre chose, il s'agir alors de politique, exclusivement, et pas de religion !

Bon, et puis ils s'attendaient à quoi !!

[Oupsi]

A moderato: Je ne crois pas trop que nous vivions dans des espaces-temps différents. Les conservateurs de tout poil vivent au 21e siècle comme toi et moi, ils savent se servir des technologies et s'intéressent à l'uranium.