Des tenues de notes dans la littérature ?

[nox]

Je ne suis pas convaincu. Je pense que ce problème de doigts "qui ne se relèvent pas", n'est pas une question de capacité.
Si tu veux, tu pourrais très bien le faire. J'imagine que tu n'as aucun mal à jouer "do ré mi fa sol" correctement.
Le problème c'est, je pense (mais je te connais trop mal pour pouvoir en être sûr) qu'il s'agit là d'une mauvaise habitude de jeu prise depuis longtemps. Ne pas s'y soumettre te demande donc un effort conscient. Or il est bien évident que dans les morceaux, ton attention est déjà accaparée ailleurs (les notes, la musicalité etc...).

Je pense donc que ce n'est pas cet exercice qui va t'aider à te défaire de cette habitude. Mais des compositeurs comme Haydn ou Scarlatti, qui demandent un jeu assez aérien, te feraient a priori beaucoup de bien par contre.

[Lee]

Bravo, Blue, chapeau bas !
Une discussion pour que Le Chiffre sort des compositeurs au lieu de faire une exercice, qu'est-ce que tu es fort !

[nox]

La caricaturiste a encore frappé ! Elle est en forme !

[Okay]

Je pense donc que ce n'est pas cet exercice qui va t'aider à te défaire de cette habitude. Mais des compositeurs comme Haydn ou Scarlatti, qui demandent un jeu assez aérien, te feraient a priori beaucoup de bien par contre.

N'empêche que celle là risque de rester dans les annales et ressortir des tiroirs lors des futurs débats "pour ou contre les gammes/exercices/Hanon/Cortot"

[nox]

Tu vas pas t'y mettre hein !
Je vous rappelle que les intégristes, c'est vous. Vous refusez les exercices et ne voulez travailler que par des oeuvres. Moi je fais les deux et ne refuse rien !

[Lee]

Qui caracturise maintenant ?

En plus tu as tort, moi aussi, je fais quelques exercices, quand je me sens coupable et j'ai besoin de me faire souffrir un peu.

Et nous n'avons pas donné assez de credit à Blue, je suis convaincue que c'était une strategème...reductio absurdum ou la méthode Socrate ou autre...

[nox]

Qui caracturise maintenant ?

Ah non, désolé mais là ce n'est pas de la caricature. Je ne vais pas aller rechercher dans les anciennes discussions, mais le débat n'était même plus "pour ou contre les gammes et le Hanon", mais "pour ou contre les exercices" !

[Okay]

Je plaide coupable

[Praeludium]

A mon petit avis, on accorde trop d'important aux exercices eux même et trop peu à comment on les travaille...
Ma prof m'a conseillé de faire ce genre d'exercice en ce moment... Mais pas de manière brutale, pas en faisant de la pseudo-musculation.

A titre d'exemple la manière dont, à mon modeste niveau pianistique (mais avec un niveau d'exigence élevé (; ), je travaille ça en ce moment.
Il faut déjà essayer de trouver la sensation de poids du bras ; d'avoir les bras tenus par le dos (entre les omoplates) et le reste totalement relâché. Il s'agit aussi de faire attention à la posture, mais si on rentre dans les détails ça fera un vrai pavé...
L'idée est ensuite de laisser tomber la main sur la position Chopin (mi/fa#/sol#/la#/do), et à partir de la de travailler pour que le poids soit supporté par la main (c'est cette histoire de voute), plus précisément les muscles à la base des doigts, dans la paume, tout en gardant poignet, coude et épaule "vides".
Et enfin, à partir de là, faire des exercices de tenues (par exemple faire 1-2/1-3/1-4/1-5 puis 2-1/2-3, etc.) en gardant cette sensation de détente, de maintien par la voute, et en écoutant avec exigence et précision pour avoir une articulation vraiment propre, et pas de doigts qui colle - ce qui ne veut pas dire lever les doigts en l'air, tous les mouvements étant vers le bas.

Il y a probablement d'autres manières de faire et je ne sais pas si c'est la meilleure, mais je peux vous assurer que je ne me fait pas de mal avec ça, tout au plus une légère sensation de chaleur, de travail à l'intérieur de l'avant-bras. Le but est de former la voute, et donc, oui, de muscler non pas les doigts mais la paume, tout en gardant le reste relâché.
Parce que du côté du petit doigt par exemple il y a bien besoin de ça : vu que la voute n'est pas assez formée à cet endroit chez moi, le petit doigt se retrouve avec les articulations bloquées lorsque je mets du poids... (et ça ne se voit pas dans le répertoire sauf regard expert ! mais mon corps n'est pas prêt)

Un exercice qui est je crois parlant si vous ne comprenez pas de quoi je parle (apparemment ça ne concerne pas vraiment les pianistes qui pratiquent quotidiennement depuis leur enfance) : faites une tenue avec les cinq doigts. Maintenant essayez de lever chacun des doigts, indépendamment, en gardant le poids sur les autres. Chez moi ça marche pour tous les doigts sauf le petit doigt, sur lequel je n'ai aucun contrôle - il passe de enfoncé à recroquevillé de manière quasi-instantanée, et je sens bien que ça "snap" sans aucun contrôle.
La voute n'est pas assez développée à cet endroit là pour supporter tout le poids du bras, et c'est apparemment ce genre d'exercice qui peut aider à résoudre ça.


Sinon, si j'ai bien compris c'est aussi à cause des tenues qu'implique l'écriture contrapuntique que les fugues de Bach sont si bonnes aussi bien pour le corps que pour le cerveau (évidemment ce n'est pas que physique c'est aussi l'écoute mais enfin c'est bien là). Du coup quand je vois les exercices de tenues et l'articulation digitale descendus en flèche en faveur d'une technique "plus naturelle" genre Taubman (ce n'était pas le cas dans ce fil ! où bien des intervenants auraient bien des choses à m'apprendre en piano), je me demande toujours s'il faut arrêter de jouer de la musique contrapuntique au piano selon eux.

[Okay]

Chez moi ça marche pour tous les doigts sauf le petit doigt, sur lequel je n'ai aucun contrôle - il passe de enfoncé à recroquevillé de manière quasi-instantanée, et je sens bien que ça "snap" sans aucun contrôle.

Que se passe t-il si tu lèves rapidement et exagérément le coude vers l’extérieur tout en essayant de lever le 5e ?

[Praeludium]

Si je le fais en levant le 5ème il se produit exactement la même chose que si je laisse tout relâché : cette sensation de "snap" et le petit doigt qui vient se recroqueviller vers le haut et vers la paume.
Si c'est sans action du doigt, évidemment ma main garde sa forme et je décolle le 5ème avec l'action du coude en faisant pivoter l'avant-bras (mais j'imagine que ce n'est pas le but (: ).

Ceci dit je viens de remarquer qu'en me concentrant sur une sensation au niveau de l'articulation metacarpo-phalangienne (sur la partie externe, le haut de la main, là où il y a la bosse quoi), le problème est plus réduit (quoique je sens toujours mon doigt faible). Peut être que je bouge mon petit doigt différemment des autres sans en avoir conscience.

edit : En creusant un peu plus, je me rends compte que le fait de ressentir l’énergie à la base du doigt dans la paume, la voute, et pas ailleurs semble correspondre à l'image de pétrir le clavier (mais sans plier les doigts, en gardant l'avant bras détendu), à laquelle je n'ai jamais prêté grande importance dans mon travail jusque ici...

[BluePhoenix05]

Je ne suis pas prof mais je crois avoir compris que si l'on s'exerce a bien relever les doigts il en reste quelque chose lorsqu'on joue, ce qui évite de prolonger anormalement le son des notes.

C'est d'abord à ton oreille de décider quand le son doit s'arrêter. J'espère que quand tu parles de "bien relever les doigts", tu ne penses pas à "lever le doigt le plus haut et loin possible de la touche".

Je vous rappelle que les intégristes, c'est vous. Vous refusez les exercices et ne voulez travailler que par des oeuvres. Moi je fais les deux et ne refuse rien !

Ne pas être intégriste, c'est aussi être polythéiste ?
Tiens, je regarde l'article "Intégrisme"... Intéressant.

Le but est de former la voute, et donc, oui, de muscler non pas les doigts mais la paume, tout en gardant le reste relâché.

[...]pour que le poids soit supporté par la main (c'est cette histoire de voute), plus précisément les muscles à la base des doigts, dans la paume, tout en gardant poignet, coude et épaule "vides".

Personnellement je ne suis pas convaincu par cette "histoire" de voûte.

[Okay]

Si c'est sans action du doigt, évidemment ma main garde sa forme et je décolle le 5ème avec l'action du coude en faisant pivoter l'avant-bras (mais j'imagine que ce n'est pas le but (: ).

Si, dans un premier temps, c'est bien le but, ça apprend à la mémoire de la main la sensation d'avoir le poids sur 1-2-3-4 et pas sur le 5, peu importe comment le 5 se sépare du le clavier. Petit à petit, la main peut apprendre à le faire par elle même. Mais ce n'est pas une fin en soi du tout, le principal est d'arriver au résultat.
Plus important, ça révèle aussi que le piano ne se joue pas qu'avec les doigts, comme ce type d'exercice le présuppose. Je n'ai jamais travaillé un seul exercice de Brahms, mais rien qu'à regarder la partition, je présume qu'on ne peut pas du tout les pratiquer avec un jeu totalement digital.

[Praeludium]

Si c'est sans action du doigt, évidemment ma main garde sa forme et je décolle le 5ème avec l'action du coude en faisant pivoter l'avant-bras (mais j'imagine que ce n'est pas le but (: ).

Si, dans un premier temps, c'est bien le but, ça apprend à la mémoire de la main la sensation d'avoir le poids sur 1-2-3-4 et pas sur le 5, peu importe comment le 5 se sépare du le clavier. Petit à petit, la main peut apprendre à le faire par elle même. Mais ce n'est pas une fin en soi du tout, le principal est d'arriver au résultat.
Plus important, ça révèle aussi que le piano ne se joue pas qu'avec les doigts, comme ce type d'exercice le présuppose. Je n'ai jamais travaillé un seul exercice de Brahms, mais rien qu'à regarder la partition, je présume qu'on ne peut pas du tout les pratiquer avec un jeu totalement digital.

Mais du coup je ne suis pas certain de bien comprendre : on aurait, par défaut, pas de poids sur le 5 ? Je croyais que l'idée était d'avoir le poids (relâché) sur les dix doigts, de "marcher" sur les dix doigts pour reprendre le terme de Monique Deschaussées (que je n'ai fait que lire, ma prof n'est pas affiliée à son École, même indirectement) - sans pour autant laisser la main s'affaisser vers le 5, d'où l'idée de voute.
Pourtant si on timbre 5, on a forcément du poids dessus non ? Quel est le résultat dont tu parles que cette sensation d'avoir le poids sur 1/2/3/4 et pas 5 permet d'approcher ?

Pour ce qui est du jeu purement digital, je comprends tout à fait et je pense qu'il y a un petit malentendu (: on m'a donné cet exercice pour zoomer sur un défaut de doigts certes mais on me demande toujours de jouer avec tout le corps et pas seulement les doigts, ma prof n'est pas de l'école petit marteaux du tout. Peut être que certains pianistes considèrent cet exercice comme contenant la technique pianistique dans son ensemble, mais du mon cas c'est vraiment un travail de zoom sur un point relativement petit mais fondamental de technique.

En effet les exercices de Brahms seraient injouables avec une articulation digitale/main immobile, mais dans la compréhension que j'en ai pour l'instant si le poignet pivote latéralement et de haut en bas, ce sont finalement toujours les doigts qui donne l'impulsion pour enfoncer la touche dans le clavier.
En fait je n'arrive pas à comprendre si tu penses que d'articuler systématiquement le 5ème en ayant cette sensation de pivot dans l'avant-bras est une bonne chose ou si il s'agit plus d'une histoire de répartition de poids indépendante de l'articulation ? (les deux étant possible de toute façon dans ces exercices de notes tenues, que Neuhaus décriait aussi je crois !)

Merci de ta réponse en tout cas.

Le but est de former la voute, et donc, oui, de muscler non pas les doigts mais la paume, tout en gardant le reste relâché.

[...]pour que le poids soit supporté par la main (c'est cette histoire de voute), plus précisément les muscles à la base des doigts, dans la paume, tout en gardant poignet, coude et épaule "vides".

Personnellement je ne suis pas convaincu par cette "histoire" de voûte.

Mais alors où devrait-on soutenir tout le poids des bras voire du corps ? Ou doit-il passer ? La voute, la structure de la main, de la paume, c'est la seule réponse que j'ai trouvé qui libère l'avant-bras (et donc aussi le poignet).
Par ailleurs je serais très curieux de savoir si tu as des exemples de pianistes virtuoses qui n'utilisent pas leur corps de cette manière (pour une fois que c'est un aspect du mécanisme qui peut vraiment se voir!), car j'ai l'impression que c'est vraiment quelque chose d'assez universel en tout cas dans la technique classique, peut importe qu'on s'asseye bas, haut, qu'on ait doigtés comme ci ou comme ça ^^

edit : après expérimentation plus approfondie ^^ je crois mieux comprendre ce que tu veux dire Okay, et j'associe ça avec l'idée de redresser la main vers le pouce, de ne pas écraser vers le 5. Lorsque on joue le 5 et que l'on fait passer du poids dedans, il y a forcément une légère rotation vers le 5 qui ne contredit et ne remplace cependant pas l'articulation du doigt. Cependant, cela rend absurde l'idée de figer la main dans une position avec les cinq doigts enfoncés et de les articuler indépendamment, parce que du coup l'articulation du cinq est faussée par cette position forcée et théorique, intellectuelle, qui isole les doigts.
J'ai juste ou tout faux ? Du coup, tu serais en principe contre l'idée d'isoler les doigts du corps même pour un travail technique ponctuel ? Et comment être sûr que (comme ça arrive à moi et à d'autres) qu'au bout d'un moment, ou dans certains passages, les doigts ne vont pas laisser l'avant-bras faire le travail, pour un résultat moins bon ? Seulement l'oreille ?

[Okay]

Tant mieux si ta prof exècre les petits marteaux
Ca va être très très très dur de te répondre par écrit sans vraiment voir ce que fait (ou ne fait pas) ton 5e doigt. Oui, en effet, il y a un poids énorme sur le 5 lorsqu'on timbre le haut. Je n'ai jamais vraiment réfléchi au concept de voute, c'est quelque chose qui ne me parle pas beaucoup. Je sais que les doigts doivent être ni arrondis et ni à plat, mais quelque part entre les deux pour avoir une position équilibrée. Je ne pense pas que ce soit beaucoup plus compliqué que ça. L'idée du coude, c'est juste pour dire que si un geste souhaité n'est accessible qu'indirectement, ce n'est pas du tout un problème. Seul le résultat (i.e réaliser le geste qui produit le son souhaité) importe....
... ou presque. Ce n'est pas non plus possible de jouer du piano sans des doigts qui fonctionnent un minimum (qui savent attaquer et articuler). Le reste du corps peut accompagner, mais sans de bons doigts, impossible de jouer une ligne de doubles croches ... il convient parfois, comme tu dis, d'isoler les doigts. Mais lorsqu'on n'y parvient pas, on peut utiliser le bras pour faire comprendre à la main ce qu'elle devrait faire seule, puis graduellement réduire le geste du bras qui est un peu superflu.

En fait pour que je comprenne, il faudrait que tu décrives en quoi cette histoire de 5e te pose problème dans un passage précis d'un morceau. Si ça ne concerne que ce discutable exercice de tenue, il ne faut pas s'embêter plus que ça ...

[Praeludium]

Par exemple dans la Sonate hobXVI:XVI 46 de Haydn, ce genre de traits :

Haydn_1.png

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Haydn_2.png (32.95 Kio) Vu 3770 fois

Il semblerait que l'articulation, le son, le contrôle et clarté de ces passages ne soient pas suffisant lorsque je joue avec le 5. Il est un peu fainéant quoi, c'est l'avant-bras qui remplace et ça s'entend, chaque note n'est pas articulée avec la même clarté, on entend pas tout.
D'où l'idée de retravaille ce défaut à la source, d'arriver à obtenir un plus grand contrôle de ce doigt en faisant ce travail de fond qui tient plus du travail de conditionnement corporel que du travail purement musical et d'écoute, c'est vrai.

edit :

Dans cette version il y a ce qui me semble être l'articulation idéale, que je cherche.

[BluePhoenix05]

Que de questions ! Je voudrais d'abord souligner que pour moi, il est dommageable de s'appuyer sur des conceptions fausses auxquelles on veut coller à tout prix mais qui ne nous apportent rien en efficacité (pour moi, la voûte notamment); il vaut donc mieux essayer de s'en débarrasser, mais sans forcément cherche à coller à une autre conception qui serait "plus juste" (et qui pourrait apporter les mêmes problèmes si notre représentation conduit à de mauvais gestes).

D'autre part, les images et les sensations sont souvent personnelles et on peut avoir du mal (moi le premier) à les distinguer de qui relève réellement de la physique et de la physiologie du corps. Si une image fonctionne pour soi et donne des résultats, il faut s'en servir, même si elle ne correspond à ce qui se passe "réellement". Inversement, si une image ne fonctionne pas, il ne faut pas essayer de s'acharner dessus pour reproduire ce qu'elle veut véhiculer (la voûte, pour moi). Néanmoins, tout cela est passionnant et il est intéressant d'échanger les idées de chacun.

Mais alors où devrait-on soutenir tout le poids des bras voire du corps ? Ou doit-il passer ? La voute, la structure de la main, de la paume, c'est la seule réponse que j'ai trouvé qui libère l'avant-bras (et donc aussi le poignet).
Par ailleurs je serais très curieux de savoir si tu as des exemples de pianistes virtuoses qui n'utilisent pas leur corps de cette manière (pour une fois que c'est un aspect du mécanisme qui peut vraiment se voir!), car j'ai l'impression que c'est vraiment quelque chose d'assez universel en tout cas dans la technique classique, peut importe qu'on s'asseye bas, haut, qu'on ait doigtés comme ci ou comme ça ^^

Peut-être pourrais-tu d'abord nous montrer/expliquer ce que tu entends toi-même par "voûte" ?

J'ai encore aussi un peu de mal avec le concept de poids, mais concernant le poids du corps : je doute fort qu'on utilise davantage que le seul poids des bras (on ne fait pas des pompes sur le clavier), par ailleurs largement suffisant. Le poids du bras est soutenu au niveau des épaules et des omoplates... celui de l'avant-bras au niveau du biceps...

On ne peut pas faire reposer tout le poids en continu sur les doigts, ça finit par faire mal. C'est ce que décrit Sandor dans le livre cité plus haut. Il y a beaucoup de choses que j'arrive à reconnaître en le lisant (et certaines que je ne comprends pas bien non plus, mais que je devrais peut-être essayer d'intégrer dans mon jeu). Une fois que les touches ont été jouées, il ne sert à rien de continuer à appuyer fort, la pression au niveau des doigts doit disparaître, et le poids du bras doit donc de nouveau être suspendu (il n'y a pas besoin de beaucoup de force pour maintenir des touches enfoncées), puis relâché, puis suspendu, etc.

Pour moi les doigts sont le dernier réceptable, le dernier maillon de la chaîne, et il y a toujours un peu d'action du bout des doigts, qui transmet des sensations et permet de contrôler la "définition" du son. Mais Sandor n'en parle presque pas

Concernant la voûte, je ne vois pas par exemple comment on peut maintenir la forme de la voûte si on a des accords étendus ou si les doigts doivent s'étaler. Je te remets ce que j'ai écris précédemment et avec quoi je suis toujours d'accord :

Personnellement je ne suis plus en phase avec l'idée imprécise de "voûte", qui me semble soit erronée, soit datée, soit mal expliquée (et dans ce cas j'y ai rien compris ). Elle évoque l'idée d'un carcan solide et rigide. Or, même s'il me semble que la main conserve une structure (elle n'est pas toute ramollie), elle reste souple et capable de se déformer pour se reformer (un peu comme un matériau à mémoire de forme ). Dans les grands écarts ou grands accords, il faut bien étendre la main, et essayer de conserver un "semblant de voûte" de façon artificielle cause plus de problèmes en vue d'un objectif mal identifié.

[BluePhoenix05]

Concernant ton trait, ce qui m'aide lorsque je joue avec 4-5, c'est écarter un peu le coude du corps (ce que suggère Okay en fait si j'ai bien compris ), tu peux essayer pour voir si ça change quelque chose. Le bras bouge aussi dans le sens du trait, i.e. vers la gauche ou la droite selon que le trait va vers l'aigu ou le grave (en suivant les tournants), tout en gardant une souplesse latérale du poignet, un peu comme avec un archet, et la main suit le mouvement.

[nox]

Par exemple dans la Sonate hobXVI:XVI 46 de Haydn

Petite parenthèse : très beau choix de sonate !

[Okay]

Il faudrait voir ton geste, mais comme ça je recommanderais simplement un travail note à note ultra lent (pas de legato, un mini accent par note) en veillant à avoir des attaques très rapides et en écoutant bien le son (quand l'attaque est rapide le son est beaucoup plus clair). Ensuite en allant un peu plus vite tu pourras en effet accompagner le geste du bras.
Pas besoin de force dans les doigts faibles, mais de vitesse d'attaque.