Charlie Hebdo

[Mona]

La peine de morte me semble donc tout à fait envisageable (bien que ça soit manifestement devenu un tabou absolu sur lequel on n'ai plus le droit de réfléchir), .

La peine de mort est abolie depuis 1981..... Je trouve assez désespérant que l'on puisse l'évoquer comme quelque chose d'"envisageable" sur un fil ouvert en hommage à ces 12 victimes. Des hommes qui, précisément, étaient pour la plupart viscéralement opposés à cette pratique abjecte qui ravalait ceux qui prétendaient rendre "justice" au même rang de barbarie que les meurtriers qu'ils jugeaient...

[Arabesque44]

Au-delà de tout raccourci et d'amalgame, il y a quand même une vraie question : pourquoi y a-t-il autant de radicaux d'une violence si extrême dérivant de l'islam, alors qu'il n'y en a que peu ou pas dans les autres religions ?

Il y a juste un décalage de quelques siècles, le même écart entre l'apparition du christianisme et celle de l'Islam. Au début, religion de paix et de tolérance , puis çà dérape...
Le christianisme est en déclin, mais paisible, alors que côté Islam on en est plutôt à l'Inquisition.

Pas de peine de mort pour les terroristes, ce serait leur faire trop plaisir, c'est ce qu'ils recherchent.
Mais un joli camp de vacances genre Guantanamo, je serais assez pour

[Midas]

Je suis bien d'accord avec les messages de Mieuvotar, Val et d'autres, mais j'approuve BM de ne pas vouloir modérer ce type de débat ici, même si j'aurais beaucoup de choses à dire, et pas forcément des plus agréables. Mais justement, pas agréable ne veut pas dire sectarisme, discrimination ou communautarisme. C'est tout le contraire, mais il est difficile de l'exprimer par écrit avec les nuances qui conviennent et d'éviter les amalgames. Donc, je m'abstiens, en tout cas ici.

Par contre, dans l'immédiat, je persiste à être révulsé par la bien-pensance et la tartuferie qui dégouline sur les ondes. "On va tous manifester dimanche". Génial! nous sommes sauvés! Manifester contre quoi? "Le terrorisme, c'est mal". "Tuer des gens, c'est mal". On va le dire aux gens, ouf! nous sommes rassurés!

Non, s'il faut manifester, c'est contre l'incurie de nos dirigeants de ces dernières décennies, qui nous mènent au bord du goufre en niant les problèmes sous prétexte que c'est mal d'en parler. Ce sont les mêmes qui ont voulu museler les caricaturistes qui sont les premiers à se faire mousser, tous autant qu'ils sont, dans ces manifestations. C'est tout simplement consternant, écoeurant.

[Gracou]

Je crois que ce genre de manifestation, qui en effet peut proposer des slogans un peu naïfs, servent aussi aux gens à communier. Je crois que c'est pour cela que beaucoup de gens vont y aller, parce qu'ils ont besoin de partager leurs émotions, pour en parler.

Il y a juste un décalage de quelques siècles, le même écart entre l'apparition du christianisme et celle de l'Islam. Au début, religion de paix et de tolérance , puis çà dérape...
Le christianisme est en déclin, mais paisible, alors que côté Islam on en est plutôt à l'Inquisition.

J'avais envie de dire quelque chose dans ce sens, merci de l'avoir fait.
Une histoire parmi d'autres qui a fait notre Histoire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7 ... e_La_Barre

[Lee]

Je crois qu'on n'a pas lu l'article que j'ai cité donc je met la dernière paragraphe puisque vous parlez de manif :

La peur va s’aggraver chez les Français d’origine chrétienne, chez ceux d’origine arabe, chez ceux d’origine juive. Les uns se sentent menacés par les autres et un processus de décomposition est en cours, que peut-être pourra arrêter le grand rassemblement prévu samedi 10 janvier, car la réponse à la décomposition est le rassemblement de tous, comprenant toutes ethnies, religions et compositions politiques.

[mieuvotar]

Si, si, Lee... "On" l'a lu ! Et "on" l'a trouvé intéressant. Mais "on" a pas tout de suite réagi compte tenu de ce qui précède...

Je retrouve bien pour ma part, sous la plume de Morin, les grandes contradictions qui m'assaillent et pour lesquelles je ne trouve pas de réponse, peut-être tout simplement parce qu'il n'y en a pas.- Notamment celles qui touchent aux béances sociétales qui s'ouvrent sous nos pieds (qu'on attendait d'une certaine manière, mais qui se sont ouvertes si brutalement). J'aimerais croire que la marche de dimanche ait des vertus cicatrisantes, mais j'ai du mal... Elle s’annonce d'ailleurs elle-même avec un questionnement difficile sur la place - et la signification qu'aurait cette place - que doit prendre une idéologie dans laquelle se reconnaît aujourd'hui une fraction importante de la population.

Mais malgré tout, je pense qu'il est fondamental qu'elle ait lieu, cette marche, comme l'explique Morin.

[JPS1827]

La peine de mort est abolie depuis 1981..... Je trouve assez désespérant que l'on puisse l'évoquer comme quelque chose d'"envisageable" sur un fil ouvert en hommage à ces 12 victimes. Des hommes qui, précisément, étaient pour la plupart viscéralement opposés à cette pratique abjecte qui ravalait ceux qui prétendaient rendre "justice" au même rang de barbarie que les meurtriers qu'ils jugeaient...

Merci Mona.

[Gracou]

Concernant la non publication des caricatures par les autres journaux, j'ai trouvé l'avis du directeur adjoint de Libération assez éclairant lorsque la question lui a été posée sur France info, à savoir que sur le principe, ils étaient pour, mais que comme d'autres journaux, ils ont tout un tas d'envoyés spéciaux et surtout de correspondants permanents qui pourraient se retrouver dans des positions très délicates si quelques manipulations provoquaient à nouveau la colère de ceux qui ont l'esprit le plus ouvert.

[zende]

Pour donner quelques pistes de réflexion à Val :

- regardons l'histoire : tant que la religion s'est mêlée de politique elle a été une arme pour dominer les peuples
- l'exemple de l'Iran, qui est la seule république islamique, peut leur faire croire que la religion pourrait gérer un pays, mais il suffit de questionner quelques iraniens pour s'apercevoir que c'est catastrophique : économie en berne, agriculture en piteux état, inflation galopante, droits de l'homme inexistants, droits de la femme ... n'en parlons pas, peine de mort à tour de bras
- manque de structure des instances religieuses : n'importe qui peut se proclamer imam, d'où cette propagande dans les banlieues ; il leur suffit de trouver un jeune, désœuvré, mal dans sa peau, pour en faire un monstre

[Arabesque44]

Les caricatures en questions ont été diffusées sur les chaînes de TV ( France 2 au moins) le jour même de l'attentat.
Je sais que beaucoup ici ne regardent pas la TV, j'ai apprécié cette prise de position claire . Je comprends pourquoi il est inutile d'en rajouter, je préfère les dessins publiés dans le monde entier en hommage aux dessinateurs assassinés. Ils ne s'attaquent pas à la religion mais à la c... des tueurs.
http://www.lepoint.fr/societe/charlie-h ... 003_23.php

[Val]

J'ai lu très attentivement les documents et réponses qui m'ont été proposés, j'ai moi-même beaucoup réfléchi à ce sujet. Tout cela est effectivement très (trop) récent, nous sommes tous un peu sous le choc, et nous avons besoin de davantage de recul (bien que je ne doute pas de votre clairvoyance) pour pouvoir nous montrer parfaitement objectifs, et donc les plus constructifs possible. Attendons quelques jours encore.

Je tiens juste à préciser que je trouve que cette manifestation de dimanche, bien que je la comprenne et la loue dans ses objectifs, fait prendre des risques inconsidérés aux participants comme aux policiers, qui ont déjà perdu plusieurs de leurs membres. Quand on est face à une telle menace, se rassembler en masse en plein cœur de Paris me semble particulièrement dangereux.

[Arabesque44]

Je viens de lire un truc terrible...
http://www.lepoint.fr/societe/le-desarr ... 173_23.php

Ce qui me désole, c'est la fracture que cet événement tragique a créée dans des classes d'habitude soudées. Tout cela a divisé les élèves. Il régnait aujourd'hui une ambiance glauque, particulière. Cette classe de 4e sympa, dynamique, était soudain séparée en deux clans. Les communautarismes ont resurgi d'un coup. Et ça me fait peur pour la suite.
L'école doit transmettre nos valeurs, mais on est parfois un peu trahis par les parents. On apprend les principes républicains aux enfants, mais une fois à la maison ils en font bien ce qu'ils veulent. Ils n'ont plus confiance en nous, professeurs. Ils ne nous prennent pas pour des alliés, mais pour des ennemis. En tant que prof, tu te demandes ce qu'ils peuvent penser de toi, de nous enseignants, nous qui avons la foi de leur apprendre. Nous avons devant nous des jeunes citoyens qui ont des idées telles qu'on est obligé de se demander : "Où allons-nous ?"

On avait déjà lu des témoignages similaires après le 11 septembre, j'avais déjà eu du mal à y croire, mais là....
On pourrait peut-être offrir un petit stage en collège ZEP à M. Morin ...
Pas d'amalgame...Certes, mais il faut ouvrir les yeux!

[Lee]

Avec tout mon respect pour les profs, je ne pense pas que ce qu'elle avait fait très judicieux :

En début d'après-midi, j'ai accueilli une classe de 4e. Ils sortaient d'un cours de français pendant lequel ils avaient entamé un vif débat sur le sujet. Ils étaient bruyants, agités, je leur ai proposé qu'on poursuive le débat pendant mon cours.

Quant à Morin, je trouve intéressant ces pensées sur le communautarisme, qu'on ne lit pas souvent :

La France qui, dans les faits, est une République à la fois une et multiculturelle devrait
l’inscrire dans la Constitution pour répondre à la réalité. Avant même l’arrivée des
immigrants de l’outre-mer, il y a eu la France des Bretons, des Alsaciens, des Occitans, etc.,
un pays multiculturel, un pays uni fait de multiples cultures. Là aussi on est prisonnier d’une
pensée binaire : ou bien la République homogène ou bien le communautarisme fermé. Alors
qu’au contraire, le multiculturalisme s’inscrit dans une unité ouverte et riche, l’unité dans la
diversité. Quand j’ai fait cette demande au candidat Hollande, il a cru au risque du
communautarisme. Il a pensé plutôt inscrire la laïcité dans la Constitution.

Mais cette laïcité, il faut la régénérer ! L’instituteur, qui a joué un rôle admirable, croyait que
le progrès était une loi historique, quasiment déterminé par l’évolution humaine, alors
qu’aujourd’hui, nous savons qu’il est incertain. L’instituteur pensait que la raison telle qu’il la
croyait élucidait le monde entier alors qu’aujourd’hui, on se rend compte que la raison a non
seulement ses limites mais ses perversions dans la rationalisation et dans la raison
instrumentale. Et l’instituteur, il croyait qu’avec le progrès et la raison, la démocratie ne
pouvait que s’épanouir, alors que nous voyons bien qu’il y a une crise de la démocratie.

Alors ça veut dire quoi aujourd’hui la laïcité ? Revenir à ces slogans vides ? Non, c’est
régénérer la source, celle d’une pensée interrogative où la raison s’interroge sur elle-même et
pas seulement sur les croyances religieuses. Une pensée qui, sans arrêt, se régénère dans
l’humanisme, un humanisme qui aujourd’hui devient concret alors qu’hier, il avait ses
œillères, réservé aux Européens, aux Blancs, aux coloniaux… Alors qu’aujourd’hui, nous
découvrons la diversité humaine, nous avons accès à elle. Il nous faut retrouver les sources
vivantes de la laïcité, celle qui n’a pas peur des religions. Toutes les sociétés ont leur religion.

Entretien avec Mediapart
http://www.regards.fr/IMG/pdf/entretien.pdf

[Oupsi]

@ Arabesque : C'est un peu la question de la poule et l'oeuf. Je ne pense pas que l'évènement tragique "crée" la fracture. Il y a des textes comme celui du Point, et mille contre-exemples qui laisseraient penser au contraire, de manière peut-être tout aussi illusoire, que l'évènement tragique "crée" l'unité.

L'émotion qui nous envahit donne une grande puissance à toutes sortes d'idées, il est difficile de savoir ce qui est "réel". On voit bien que cette chute dans l'imaginaire est le premier grand danger maintenant, y compris pour les personnes de bonne volonté, c'est ça qui est terrible. Le fait de partager des textes nous aide à y voir plus clair.

Un texte intéressant à ce propos, la tribune d'Olivier Roy dans le Monde d'aujourd'hui.

http://campvolant.com/2015/01/09/la-peu ... ivier-roy/

[mieuvotar]

Merci à ceux et celles qui postent tous ces textes et tous ces liens. Même si on ne réagit pas explicitement à chacun d'eux, soyez assurés qu'ils sont lus ! Pour ma part, chacun est comme un petit kern qui me permet de me repérer dans mes réflexions, pour le moins obscurcies en ce moment... Il faut espérer qu'une plus grande clairvoyance sera au bout de ce difficile chemin.

EDIT: je vois qu'Oupsi, dans son second paragraphe, vient de dire exactement la même chose pendant que j'écrivais... Tiens, je profite d'ailleurs de cet "edit" pour te dire que j'ai bien aimé ta définition du "sacré", au tout début de ce fil. Je la trouve d'une grande puissance.

[Phiphi]

BALLES TRAGIQUES A PARIS: 17 MORTS



C'etait juste pour continuer l'esprit Charlie...

[Ans00]

La peine de mort est abolie depuis 1981..... Je trouve assez désespérant que l'on puisse l'évoquer comme quelque chose d'"envisageable" sur un fil ouvert en hommage à ces 12 victimes. Des hommes qui, précisément, étaient pour la plupart viscéralement opposés à cette pratique abjecte qui ravalait ceux qui prétendaient rendre "justice" au même rang de barbarie que les meurtriers qu'ils jugeaient...

J'apprécie assez peu ce genre de propos condescendant et moralisateur. Je précise bien :
(1) "envisageable", et non "souhaitable". Car, évidemment, si l'on peut se protéger de ces meurtriers autrement (prison à vie...), c'est infiniment préférable.
(2) il s'agissait d'une réaction à la phrase de Zeb ("J'espère qu'on pourra attraper ces assassins sans les tuer, je sais qu'il faudra les punir certes, et chercher par tous les moyens de les sortir de cette barbarie.") soulignant que pour de tels meurtriers, on n'en est plus à se demander comment les faire rentrer dans le droit chemin, mais comment se protéger d'eux.
Merci de ne pas présenter mon message comme un message totalement déplacé du genre du genre : "Bonjour. Peine de mort." sur un "fil ouvert en hommage aux 12 victimes".
Je conçois en revanche tout à fait qu'il ait été absolument inutile.

L'émotion à chaud est bien mauvaise conseillère (au clavier aussi d'ailleurs parfois...)

Oui, je m'en rends bien compte.

[Midas]

Ira furor brevis est. J'ai toujours été contre la peine de mort, mais étant assez pessimiste de nature, je gage qu'elle reviendra avant longtemps.

[Arabesque44]

Je ne pense pas que l'évènement tragique "crée" la fracture

Bien sûr que non...IL ne fait que la révéler. Et c'est encore pire.
"Cria cuervos, y te sacaran los ojos"

Quant on pense à tout ce qui a été fait en matière éducative et sociale pour sortir ce type de la délinquance et de l'islamisme, jusqu'à le présenter au Président de la République en fonction...

Avec tout mon respect pour les profs, je ne pense pas que ce qu'elle avait fait très judicieux

Ben voyons...Elle aurait dû laisser pourrir?
Ca me fait penser à Adjani dans le terrifiant film " La journée de la jupe". Avec une fin bouleversante et inattendue...que je ne raconte pas pour ceux qui n'auraient pas vu.

[BluePhoenix05]

Je suis d'accord avec le contenu de la 1ere intervention de Ans, sauf que la peine de mort n'est plus de notre temps, mêms si toujours en application en certains endroits...
Voilà pour la contribution gratuite du jour

Il y a juste un décalage de quelques siècles, le même écart entre l'apparition du christianisme et celle de l'Islam. Au début, religion de paix et de tolérance , puis çà dérape...
Le christianisme est en déclin, mais paisible, alors que côté Islam on en est plutôt à l'Inquisition.

Tiens, cet article semble reprendre la même idée.
Où en est l'anti-cléricanisme arabo-musulman