Intuitif vs. contre-intuitif

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nox
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par nox »

Lee a écrit :je pense ne pas être la seule qui trouve l'étude de Chopin joué par Davsad plus jolie et plus musicale que tous les enregistrements sur youtube
Je pense qu'on est aussi tous d'accord pour dire que cette version de Davsad est tout à fait exceptionnelle, et à ce titre il me semble dangereux de se baser dessus pour dire "Ah ! Donc c'est possible de faire ça pour un amateur !".
Si, sous prétexte que Davsad l'a fait, tous les amateurs qui travaillent ce morceau se fixent un résultat pareil comme objectif, ça sera juste le massacre.
Lee a écrit :je pense ne pas être seule à avoir eu cette impression, qu'une interpretation d'un amateur me touche autant voire plus qu'un pro. Il y aussi la partie de subjectivité de perception que tu ne donnes pas assez de crédence. Dans la musique il n'y a pas d'objectivité pure, je suis désolée.
Je n'ai jamais dit qu'un amateur ne pouvait pas donner une meilleure interprétation qu'un pro. Mais il y a, je suis désolé, des limites tout à fait objectives. Un amateur ne pourra jamais jouer les 12 études d'exécution transcendante de Liszt à un niveau tel qu'il pourrait produire un enregistrement, par exemple.

Après, que ce soit amateur ou professionnel, il y aura toujours du hors norme. Mais si on l'inclut dans les raisonnements, on ne peut plus rien dire.
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Okay
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Okay »

nox a écrit :Un amateur ne pourra jamais jouer les 12 études d'exécution transcendante de Liszt à un niveau tel qu'il pourrait produire un enregistrement, par exemple.
A nouveau je sors le bouclier, je pense que c'est aussi le cas de beaucoup de pros ... même si c'est contre-intuitif :)
BluePhoenix05
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

Gracou il met le métronome à 2520 à la trigési-quintuple-croche pour pouvoir jouer des 7 pour 5 de façon régulière :mrgreen:
Presto a écrit :
BluePhoenix05 a écrit :Je ne crois pas que les exercices de Cortot, bien que "sténographié" sous une forme rythmique, ne destinés à être répétés coûte que coûte de façon régulière..., l'accent de l'exercice n'est pas là.
Déjà faut que tu me redises ça parce que je ne te comprends pas !
Eh bien, quand on utilise un exercice sous forme rythmique (et je pense que ça fonctionne plutôt bien quand c'est bien utilisé/pratiqué), càd écrit sous forme de double croches, de triolets (voire en quintuplet selon les dires d'un prof que j'ai croisé :wink: ) ou en rythme pointé - ce qui compte c'est là où l'on place l'accent (donc à varier si on travaille un trait), et non en premier lieu la régularité de l'ensemble.

Comment on joue l'accent rythmique (il ne s'agit pas de mettre un à-coup sur la note qui le porte) peut aider à trouver le bon geste. Dans le cas d'un rythme pointé (un des plus utiles selon moi), comme ta sicilienne, cela nous permet d'apprendre à enlever rapidement le doigt/poids de la note courte et se détendre sur la note longue où l'on s'arrête, et y ménager le temps nécessaire au cerveau pour anticiper la note d'après.

Je pense que ce qui compte, c'est que le cerveau puisse bénéficier de tout ce temps nécessaire (qui lui permet d'assimiler, de "compiler", pour pouvoir reproduire le même circuit sans devoir plus tard "passer par 4 chemins"), sans avoir besoin d'y adjoindre de contrainte extérieure de régularité. Cela permet aussi de travailler l'enchaînement rapide entre 2 notes. Comme je l'ai dit à un autre endroit, pour jouer un trait rapide, il ne s'agit pas d'apprendre à jouer l'ensemble du trait lentement (on ne trouvera pas forcément le bon geste) et d'accélerer progressivement ; car on peut jouer déjà vite mais sur peu de notes, et on rajoute petit à petit de plus en plus de notes jusqu'à pouvoir jouer l'ensemble du trait vite (je schématise une manière de faire).
Presto a écrit : On est d'accord, revois la vid de zeb et tu verras que les repères ne seraient-ce que dans les mesures 13 à 21 ne s'acquièrent pas comme ça, d'où l'utilité des exercices.
Je regarderai la vidéo (et les mesures), mais je n'ai pas dit que les exercices en double notes étaient mauvais. Le travail "d'empreintes" (même si je n'aime pas le terme) est bien connu. Seulement je ne comprends pas l'adjonction parasite du métronome.
Presto a écrit :J'ai lu ce que tu disais de la téléportation, et ça m'a semblé très intéressant mais dans certains cas, pas tous et vraiment pas là. le pb ici n'est pas vraiment celui des déplacements, mais du mouvement de la main et du poignet, le poignet c'est la respiration...
Oui je ne pense pas non plus que le geste de téléportation soit prépondérant dans cette étude (d'où la difficulté... lol. il peut servir néanmoins, notamment dans certaines descentes), car il faut trouver un geste "qui bouge continuellement"... Tout le bras doit participer en coordination. Cependant je pense qu'il faut trouver les points de relance du mouvement, permettre à la main d'être le plus prête possible à jouer ce qui va suivre (il y a une succesion d'ouvertures/fermetures de la main qui permet de la détendre). Il faut travailler sur les groupements qui nous posent problème. Alors, vois-tu plutôt par ex "(do sol do mi) do etc." ou "do (sol do mi do)" ? :wink:
Presto a écrit : Et non, même si le mouvement de la main et du poignet sont essentiels, tout n'est pas affaire de position et de mouvement, il faut aussi les doigts, cette étude est géniale pour redresser les dernières phalanges, ça demande du temps !
Tu fais références au vidéos là? il faudra que je (re)regarde.
Bien sûr, les doigts sont seulement le dernier maillon de la chaîne, les bras doivent jouer leur rôle également et aider la main et les doigts. Le buste/torse aide aussi en se déplaçant vers la droite pour être plus confortable dans les octaves aigües. Les pieds doivent maintenir l'équilibre. Tout le corps joue.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par nox »

Okay a écrit : A nouveau je sors le bouclier, je pense que c'est aussi le cas de beaucoup de pros ... même si c'est contre-intuitif :)
Impossible, je ne dirais pas. A partir du moment où on parle d'un pianiste concertiste qui participe aux grands concours internationaux (et c'est ce que j'entends par "pro", je l'ai bien précisé), je pense qu'avec quelques années de travail ça reste possible. C'est juste que beaucoup n'ont pas l'occasion ou l'envie de se prêter à l'exercice.

Mais autant dire que si déjà c'est rare et difficile pour un pro, c'est d'autant plus impossible pour un amateur.
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Lee
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Lee »

nox a écrit :Si, sous prétexte que Davsad l'a fait, tous les amateurs qui travaillent ce morceau se fixent un résultat pareil comme objectif, ça sera juste le massacre.
Ah oui une vraie catastrophe pour la musique. :roll:
Tu connais le niveau de Presto ?
nox a écrit :Après, que ce soit amateur ou professionnel, il y aura toujours du hors norme. Mais si on l'inclut dans les raisonnements, on ne peut plus rien dire.
Parle pour toi - haha, tu parles bien pour toi. Ah oui, nox, ça serait très, très dûr si tu n'écris plus tes déclarations générales mais je t'assure qu'on se remettrait si tu chantes enfin une autre chanson. :P
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit :
Lee a écrit :je pense ne pas être la seule qui trouve l'étude de Chopin joué par Davsad plus jolie et plus musicale que tous les enregistrements sur youtube
Je pense qu'on est aussi tous d'accord pour dire que cette version de Davsad est tout à fait exceptionnelle
C'est aussi une des plus rapides :shock: (si ce n'est LA plus rapide jamais entendue :shock: :shock: :shock: =D> )

Il me semble que nox a employé "perte de musicalité" au sens que le rendu de l'oeuvre deviendrait mécanique à partir d'un certain tempo ("dans un voisinage de plus l'infini" :mrgreen: :wink: ), alors que Lee et Chang y comprenaient "destruction du sens musical chez le pianiste".

Mais finalement, le tempo n'est pas une donnée si objective que ça. Une oeuvre peut être jouer vite tout en paraissant tranquille, limpide et couler de de source. Et une autre interprétation à la même vitesse pourra paraître poussive ou précipitée.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par nox »

Lee a écrit : Ah oui une vraie catastrophe pour la musique. :roll:
Tu connais le niveau de Presto ?
Ok, donc inversement toi tu dirais à n'importe qui quelque soit son niveau : "toi aussi tu peux en faire autant" ? Pour toi n'importe qui sur le forum est capable de faire une version comme celle de Davsad ?
Ne t'en déplaise, je te le dis : cette version est une exception. Se dire "un amateur l'a fait, je suis amateur aussi donc je peux le faire", c'est un raisonnement abusif.

Franchement, c'est juste une question de logique.
Les pianistes "pros" passent leur vie au piano. Ils travaillent des heures par jour, et jouent régulièrement en concours et en concert des morceaux incroyablement difficiles, ils ont appris dès leur plus jeune âge etc...ils vivent dans la musique. C'est juste complètement normal que nous ne soyons pas du même niveau ! Je trouve complètement fou de devoir justifier ça...
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Lee »

Ce n'est pas binaire, ce n'est pas "tu ne peux pas" ou "tout le monde peut" - j'aurais juste trouvé un autre tournure de phrase que ça :
nox a écrit : Honnêtement, je pense que 132 est un tempo tout à fait suffisant pour cette étude.
Aller au-delà, c'est je pense réservé aux professionnels. A mon avis, impossible pour un amateur de viser plus haut sans perdre en musicalité.
Mais j'en sais rien, peut-être tu as eu beaucoup plus de comprehension de niveau de Presto. J'avais plutôt l'impression des indices qu'il nous communique qu'il a un bon niveau...
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Lee »

Ce n'est pas binaire, ce n'est pas "tu ne peux pas" ou "tout le monde peut" - j'aurais juste trouvé un autre tournure de phrase que ça :
nox a écrit : Honnêtement, je pense que 132 est un tempo tout à fait suffisant pour cette étude.
Aller au-delà, c'est je pense réservé aux professionnels. A mon avis, impossible pour un amateur de viser plus haut sans perdre en musicalité.
Mais j'en sais rien, peut-être tu as eu beaucoup plus de comprehension de niveau de Presto. J'avais plutôt l'impression des indices qu'il nous communique qu'il a un bon niveau...
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par nox »

En effet, ce n'est pas binaire. C'est "les exceptions peuvent", et par défaut quand je parle à quelqu'un je considère qu'il n'est pas une exception. Sinon quand on me demandera "est-ce que je peux jouer la campanella après 2 ans de piano" je serai obligé de répondre "je ne sais pas je ne connais pas ton niveau"...
Disons qu'il me semble que se fixer 150 comme tempo cible, c'est ambitieux pour un amateur. Trop ambitieux si on veut quelque chose de très abouti musicalement, ce qui est la principale difficulté de cette étude.
Donc je le dis clairement : pour moi c'est un objectif trop ambitieux pour un amateur.

Après, Presto sait très bien que je ne le connais pas et que mon avis reste très général. Je ne pense pas qu'il se soit senti rabaissé...
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

Mais c'est terrible de se fixer un objectif de tempo " " "objectif" " " (alors que c'est bien plus une affaire subjective) à "atteindre" pour avoir un rendu "musical" !
Votre tempo cible, vous l'avez en tête, non ? Pourquoi avoir besoin de checker continuellement sur le métronome pour savoir si on "y est" ou pas ?

Ca me rappelle une des choses avec lesquelles je ne suis pas trop d'accord avec Chang. Il conseille de travailler aussi et de s'assurer qu'on est capable de jouer au-dessus du tempo final, pour pouvoir "assurer" en concert au cas où le stress nous ferait prendre un tempo plus rapide que d'ordinaire.

Ca peut sembler intuitif (haha!), mais je trouve impensable de chercher à jouer ou travailler "plus vite" que son cerveau ne va ou ne peut aller. Dans l'excitation sur scène, le cerveau peut fonctionner à une allure plus vive qui conduit à prendre un tempo légèrement supérieur (ou encore un tout autre tempo selon l'atmosphère), mais alors à lui de gérer :wink:

Mais bien sûr on peut tester une pièce à différents tempi pour expérimenter différents rendus.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par nox »

Chopin donne une indication métronomique. Certes non valable sur nos métronomes et pianos actuels, mais il faut bien en tenir compte malgré tout pour savoir à quoi on est censé arriver...
Sinon pas de problème, je te la joue super musicalement à 60 à la noire ! Je pense même pouvoir te faire les 24 si je suis dans un bon jour !
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

A 60 à la noire ? Ok mais sois sûr de vérifier juste avant que ta pulsation intérieure est bien accordée, à moins d'avoir aussi une pulsation intérieure absolue tout comme l'oreille.
Et puis Gracou va le rajouter à la liste des choses que tu ne respectes pas, en plus de ne pas prévoir d'extincteur à proximité quand tu joues.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par nox »

Les jazzmen qui reprochent au "classiqueux" de ne pas être assez pointilleux sur la partition, c'est quand même formidable
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

Tout comme les "classiqueux" qui reprendraient les jazzmen sur des questions de rythme et de pulsation ...

Just joking. On ne fait pas d'opposition des styles. :) :wink:
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Lee »

BluePhoenix05 a écrit :Ca me rappelle une des choses avec lesquelles je ne suis pas trop d'accord avec Chang. Il conseille de travailler aussi et de s'assurer qu'on est capable de jouer au-dessus du tempo final, pour pouvoir "assurer" en concert au cas où le stress nous ferait prendre un tempo plus rapide que d'ordinaire.
Désolée mais ça me semble une très bonne idée. Je me souviens un concours - dans laquelle j'arrivais dernière :mrgreen: - mon Bach était complètement bâclé. Étant donné que c'était le seul morceau de programme que j'avais presque aimé, j'aurais fait mieux de répèter plus vite au moins un peu. Or avec le trac j'ai joué à une vitesse ingérable que j'avais jamais fait.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par nox »

Ah zut...un sujet sur lequel je suis d'accord avec Lee...Déjà que ça fait plusieurs fois que je suis d'accord avec Gracou...

Y'a pas à dire, je deviens faiblard.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Lee »

Mais mince, c'est un premier non ?
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Oupsi
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Oupsi »

Bon vu que tout le monde est d'accord je vais dire que je ne suis pas d'accord et voici pourquoi:
la tentation d'accélérer quand on joue en public ou quand on a le trac c'est une donnée émotionnelle et non rythmique. Ce n'est pas que le cerveau se dit subitement tiens ce morceau sonnera mieux plus vite. Car à ce moment là, la réponse à un coeur qui bat vite, à une condensation des sensations dues au trac, c'est d'aller plus vite, d'aller au plus vite du risque en quelque sorte. Je suis au regret de vous dire que si vous avez rusé chez vous pour jouer à 110 un morceau qui se joue à 100 en prévision de cette accélération, ce qui se passera c'est que le jour J vous jouerez le morceau à 120 donc vous aurez exactement le même problème, parce que ce que vous n'aurez toujours pas appris à faire c'est à éprouver cette accélération émotionnelle sans la traduire par une accélération de tempo. A mon humble avis.

edit c'est mon 2000e message!! quelle bavarde!
Modifié en dernier par Oupsi le jeu. 08 janv., 2015 18:27, modifié 1 fois.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par nox »

Ce raisonnement est valable si tu bosses tout le temps à 110. Mais si tu travailles régulièrement à 100 tout en essayant de temps en temps de jouer plus vite et de dépasser ta vitesse "de croisière", je ne pense pas.
Ca peut aussi être un bon révélateur. Un morceau vraiment bien maîtrisé, même avec 2 ou 3 crans de métronome en plus ça doit passer.
Si dès que le tempo monte un peu ça casse, c'est que ce n'est pas prêt.
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