Intuitif vs. contre-intuitif

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BluePhoenix05
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Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

Dans l'apprentissage du piano, on tombe souvent sur des manières de procéder contre-intuitives, mais qui font sens après-coup et l'on se rend compte que la première manière de faire n'était soit pas assez réfléchie (on fonce tête baissée), soit menait dans l'impasse.

C'est aussi le cas dans plein d'autres domaines (par ex: au ski ou à cheval, il paraît que pour éviter de tomber le meilleur moyen est de continuer à se pencher en avant et non en arrière), je me demandais si vous aviez justement des expériences à partager dans toutes sortes de domaines divers et variés ! (et au piano, bien sûr !)

Quelles sont les choses ou les paradoxes qui vous ont interloqués ?
Chuan C. Chang,[i] Fundamentals of Piano Practice[/i], Preface a écrit : This book frequently deals with one important point — that the best piano practice methods are surprisingly counter-intuitive.[...] Consequently, we deal not only with what you should do but also with what you should not do.[...] The reason why intuition fails is that the piano tasks are so complex, and there are so many ways to accomplish them, that the probability of hitting the right method is nearly zero if you picked the simplest, obvious ones.
Chuan C. Chang,[i] Fundamentals of Piano Practice[/i], 1.3.4.2 Playing with Flat Fingers a écrit : FFPs are nothing new and are quite intuitive (not all intuitive things are bad) and are a natural way to play;
Daniel Kahneman, [i]Thinking, Fast and Slow [/i]p.232 a écrit : A more general lesson that I learned from this episode was do not simply trust intuitive judgment - your own or that of others - but do not dismiss it, either.
Okay a écrit :Plus j'avance, plus je comprends à quel point la route vers les progrès est peu intuitive...
Okay a écrit :en fait je suis pour tout ce qui développe l'intuition, que ce soit en maths, en piano, en philo, partout où c'est possible ...
nox a écrit :C'est qu'il y a un problème, c'est pour moi, comment dire, qu'on utilise un certain aspect de notre instrument de manière instinctive sans vraiment le maîtriser.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par zebestovol »

Moi, j'ai une théorie fumeuse : c'est que l'intuition repose en grande partie sur l'expérience.

Donc, si on travaille bien, on développe son intuition.

Et ensuite, cette intuition nous permet de mieux travailler..
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VIX
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par VIX »

Sujet fort intéréssant: par ex., au golf, il ne faut pas frapper la balle contrairement aux apparences, mais lancer le club pour la traverser; il y a certainement des analogies avec le piano, que je suis bien incapable de préciser.
" le golf ? une jolie promenade gachée par une petite balle blanche" :Marc Twain.
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Oupsi
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Oupsi »

Je ne sais pas si je comprends bien le sujet.
Il me semble qu'il y a divers types d'intuitions quand nous travaillons.
La première est purement musicale.
D'autres sont des espèces de conglomérats d'hypothèses sur le lien entre tel geste et tel effet.
Encore dans un autre registre, les idées que nous nous formons sur notre travail, qui sont comme un socle de métaphores et d'associations, qui "portent" , étoffent, développent nos efforts, et qui vivent de longs cycles qu'il faut vivre pratiquement complètement (par exemple si tu te passionnes par l'effet acoustique de l'attaque tu vas probablement "nouer" inconsciemment une grande partie du travail autour de cet axe, ce qui produira des résultats surprenants, et parfois même des résultats que tu n'aurais pas obtenus en procédant autrement, un peu comme une rencontre improbable accélère certaines émotions et en étouffe d'autres).
Je crois que pour quelqu'un qui aime travailler, l'intuition est d'abord une émotion qui permet de sortir confortablement de sa zone de confort. De le lancer. D'aller explorer, en partant de quelque chose plutôt que de rien.
Par contre, je ne comprends pas ce que serait une méthode contre-intuitive, au piano, mais je ne demande pas mieux que de le découvrir!

Dans l'exemple équestre que tu donnes, je dirais que la sensation erronée, de protection, est dictée par la peur, pas par une intuition. Dès qu'on pige le truc, on se demande même comment on avait pu ressentir cela (un peu comme on ne comprend pas comment on a pu ne pas savoir faire du vélo, dès qu'on l'a appris; c'est pour la vie).

Peut-être qu'un domaine où la démarche contre-intuitive est une réelle clé serait le billard?
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Moderato Cantabile
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Moderato Cantabile »

BluePhoenix05 a écrit :à cheval, il paraît que pour éviter de tomber le meilleur moyen est de continuer à se pencher en avant et non en arrière
céki ki t'a raconté ces conneries ?????? :shock:

peut-être que se pencher en arrière n'évitera pas la chute , mais se pencher en avant la précipitera inévitablement .... :roll:
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Oupsi
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Oupsi »

je crois qu'il s'agit du moment où l'on descend une pente au pas; la tendance intuitive est de se rabattre en arrière, alors qu'il faut au contraire se pencher.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Val »

Moderato Cantabile a écrit :
BluePhoenix05 a écrit :à cheval, il paraît que pour éviter de tomber le meilleur moyen est de continuer à se pencher en avant et non en arrière
céki ki t'a raconté ces conneries ?????? :shock:

peut-être que se pencher en arrière n'évitera pas la chute , mais se pencher en avant la précipitera inévitablement .... :roll:

Pour avoir pratiqué ces deux sports, je peux confirmer que au ski, il est important de mettre le poids sur l'avant, pas exactement se pencher, mais vraiment déplacer le poids (ce qui revient à peu près au même, mais pas entièrement). Et sur le canasson aussi, il ne faut surtout pas se mettre en arrière : plus confortable au début, on se retrouve très vite avec un mal de dos pour trois jours :mrgreen: Et au galop, il faut se pencher en avant, c'est évident.

Et au golf, le mouvement naturel est de se relever quand on va frapper la balle, et pourtant :mrgreen: Pour l'avoir là encore expérimenté, je peux vous assurer que taper sur le dessus de la balle de toutes ses forces avec un club n'est pas particulièrement plaisant :evil:
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Moderato Cantabile
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Moderato Cantabile »

Je suis typiquement une mauvaise pianiste intuitive qui fonce tête baissée ! :D
Donc oui quand je commence à m'intéresser aux doigtés marqués sur la partition (longtemps après le déchiffrage , :mrgreen: ) , je les trouve parfois totalement contre-intuitifs mais productifs et parfois c'est mon doigté parfaitement intuitif et non réglementaire qui me convient mieux ! :wink:
En revanche un peu d'intuition dans l'interprétation me semble indispensable à un jeu un minimum inspiré , non ?
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Moderato Cantabile »

Oupsi : mais non sur une pente raide il est tout à fait hors de question de se pencher en avant : si on le fait , on charge les épaules du cheval et c'est la culbute assurée . :wink:
Val : contente de savoir que tu as pratiqué l'équitation mais non , on ne doit pas se pencher en avant au galop . Le galop en suspension n'est pas la seule façon de galoper :wink: et galoper penché en arrière est le fait d'un débutant , uniquement .

La certitude c'est que dans le cas d'un cheval qui "bouge" fort et sur lequel on n'a plus trop le contrôle, se pencher en avant est réellement la manière la plus sûre d'aller au tas ! :mrgreen:
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

Moderato Cantabile a écrit :peut-être que se pencher en arrière n'évitera pas la chute , mais se pencher en avant la précipitera inévitablement .... :roll:
:lol: il faut faire quoi alors ? :D :wink: Peut-être que j'ai mal formulé : penser à continuellement aller vers l'avant permet mieux de gérer son équilibre (dynamique) qu'essayer de s'en empêcher et tendre vers l'arrière...
Moderato Cantabile a écrit :Val : contente de savoir que tu as pratiqué l'équitation mais non , on ne doit pas se pencher en avant au galop . Le galop en suspension n'est pas la seule façon de galoper :wink: et galoper penché en arrière est le fait d'un débutant , uniquement .
On dirait presque les débats sur le Hanon :wink:
Oupsi a écrit :Par contre, je ne comprends pas ce que serait une méthode contre-intuitive, au piano, mais je ne demande pas mieux que de le découvrir!
Voici une liste d'exemples pour t'aider à voir un peu à quoi je fais référence. D. Kahneman décrit aussi toutes sortes de résultats (économiques) en apparence "irrationnels" dans son livre (par ex le fait de refuser une offre alléchange par aversion au risque, ou bien le fait d'acheter un ticket de loterie car on surestime la possibilité de gagner du fait de l'existence de la possibilité de gagner).

(Vous pouvez aussi consulter la traduction de floyer en cherchant l'expression "Voici quatre exemples" pour trouver ce passage)
Chuan C. Chang, Fundamentals of Piano Practice a écrit : Here are four examples of counter-intuitive practice methods:

1) Separating the hands for practice (1.2.7) is counter-intuitive because you need to practice each hand, then both together, so that it looks like you have to practice three times instead of just once hands together. Why practice hands separately, which you will never use in the end? [...]

2) Practicing slowly hands together and gradually ramping up the speed is what we tend to do intuitively, but it turns out to be one of the worst ways to practice because it wastes so much time and you are training the hands to execute slow motions that are different from what you need at the final speed. Some students compound the problem by using the metronome as a constant guide to ramp up the speed or to keep the rhythm. This is one of the worst abuses of the metronome. Metronomes should be used only briefly to check the timing (speed and rhythm). If over used, it can lead to loss of your internal rhythm, loss of musicality, and bio-physical difficulties from over-exposure to rigid repetition (the brain can actually start to counteract the metronome click and you may either not hear the click or hear it at the wrong time). Technique for speed is acquired by discovering new hand motions, not by speeding up a slow motion; i.e., the hand motions for playing slowly and fast are different. [...] Speeding up a slow play is like asking a horse to speed up a walk to the speed of a gallop — it can’t. [...]

3) In order to memorize well, and be able to perform well, you must practice slowly, even after the piece can be played easily at speed. This is counter-intuitive because you always perform at speed, so why practice slowly and waste so much time? Playing fast can be detrimental to performance as well as to memory. Playing fast can cause “fast play degradation”[...] However, practicing slowly is tricky because you should not practice slowly until you can play fast! Otherwise, you would have no idea if your slow play motion is right or wrong. [...]

4) Most people feel uncomfortable trying to memorize something they can’t play, so they instinctively learn a piece first, and then try to memorize it. It turns out that you can save a lot of time by memorizing first and then practicing from memory (we are talking about technically challenging music that is too difficult to sight read). [...]
Oupsi a écrit :Dans l'exemple équestre que tu donnes, je dirais que la sensation erronée, de protection, est dictée par la peur, pas par une intuition. Dès qu'on pige le truc, on se demande même comment on avait pu ressentir cela
Oui, on peut toujours rationaliser a posteriori ce qui est intuitif ou contre-intuitif. Mais je ne cherche pas forcément dans ce fil à définir ce qu'est l'intuition, ce qui en relève ou non. Je suis plus intéressé par l'évocation de paradoxes et la remise en question de certaines choses qui paraissent évidentes, immédiates, ou qu'on qualifierait de "de bon sens" :wink:, et la recherche de chemins détournés qui sont en fait les vrais raccourcis/chemins de traverse.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

VIX a écrit :au golf, il ne faut pas frapper la balle contrairement aux apparences, mais lancer le club pour la traverser; il y a certainement des analogies avec le piano, que je suis bien incapable de préciser.
C'est intéressant, ça veut dire qu'on ne doit pas "arrêter le club" au moment de l'impact avec la balle, c'est ça :?:
Au piano, certains utilisent une image pour "jouer au fond du clavier", ils imaginent "traverser le clavier", ou "pousser le piano". C'est une image, donc ça parlera à certains et pas à d'autres (à moi pas vraiment en tout cas :) ).
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Oupsi »

Ah je comprends mieux. Alors là j'ai un exemple très net qui me vient à l'esprit, quelque chose que m'a appris mon prof. Je lui demandais comment entendre vraiment les différentes voix. Il m'a expliqué le jeu muet, c'est-à-dire tu joues une voix normalement, et en même temps l'autre voix tu la joues silencieusement (donc en posant les doigts sur les touches avec le geste et l'intention mais sans produire de son). C'est incroyablement efficace, ce qui n'est pas joué est entendu intérieurement avec netteté; ensuite, tu inverses, tu joues silencieusement la première voix et la deuxième tu la joues normalement. Et rebelote. Au début c'est très fatiguant, mais très rapidement le cerveau apprend à entendre distinctement chaque voix, et là tu peux les conduire comme tu veux. Ce qui est fantastique c'est aussi qu'en jouant silencieusement une voix tu découvres comment tu veux vraiment l'entendre.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Okay »

zebestovol a écrit :Moi, j'ai une théorie fumeuse : c'est que l'intuition repose en grande partie sur l'expérience.

Donc, si on travaille bien, on développe son intuition.

Et ensuite, cette intuition nous permet de mieux travailler..
C'est tout sauf une théorie fumeuse. Cette théorie se trouve entre autres dans le fabuleux "Thinking fast and slow" ! j'ai la flemme de ressortir mais en gros il expose le cas d'un très bon joueur d'échecs qui est capable a priori intuitivement de systématiquement jouer un coup au moins fort (et très fort s'il prend le temps de réfléchir). L'explication en est les milliers de parties et configurations jouées et étudiees qui ont été internalisées par notre joueur, si bien que ce comportement qui semble intuitif parce que rapide et automatisé, est en fait le fruit d'un long apprentissage répété.

Concernant les exemples de Chang, je suis globalement d'accord avec (et plus que tout autre chose, ce que tu as mis en petit sur le métronome), peut-être un peu moins pour le premier que les trois suivants mais je pense qu'il est dans le vrai. En effet, il paraît intuitif de devoir jouer lentement pour ensuite jouer vite mais c'est faux, de même il est plus simple de mémoriser une pièce pour l'apprendre que de la connaître pour la mémoriser, tout comme il est vrai que jouer sans arrêt vite de manière enchaînée ne permet pas une mémorisation solide.

Ça rejoint un peu ce que je racontais sur les accords dans l'autre fil. Pour bien jouer des passages en accords ou octaves, il faut parvenir à ne pas les préparer. Pour attraper le geste on est donc conduit à ne pas nécessairement chercher à jouer les bonnes notes au début, car in fine ce que fait le bras est plus important que de tomber sur les bonnes touches au départ (j'ai observé que chercher à jouer les bonnes notes au départ produit par défaut le mauvais geste).
Autre truc non intuitif esquissé dans ce fil, on peut parfois donner une meilleure impression de jeu lié en ne jouant pas lié. Dans la même série, plus les bras sont détendus et utilisent peu leur force dans le forte, plus le son se projette avec puissance. Le meilleur pour la fin, et sûrement le moins intuitif : il n'y a rien de plus difficile que de jouer du Bach :mrgreen:
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Lee
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Lee »

:twisted: ça y est, vous m'avez convaincu que je suis trop paresseuse pour jamais m'élever à être Pianiste, surtout qu'il faudrait revoir tout ce que je fais actuellement en commençant par comprendre vos exemples, que je ne comprends pas de tout, sauf d'Okay sur Bach. Mais je suis trop vieille et mon être en soi est contre-productive pianistiquement. Bravo et bonne continuation. :arrow:
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Okay »

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans les exemples ? c'est vrai que ce n'est pas intuitif ...
Je pense que le truc le plus important de tous ces exemples, c'est ce que BluePhoenix a surligné : "Technique for speed is acquired by discovering new hand motions, not by speeding up a slow motion"
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :Concernant les exemples de Chang, je suis globalement d'accord avec (et plus que tout autre chose, ce que tu as mis en petit sur le métronome)
Tiens, je le remets en grand :)
Chuan C. Chang, [i]Fundamentals of Piano Practice[/i], Preface a écrit :Practicing slowly hands together and gradually ramping up the speed is what we tend to do intuitively, but it turns out to be one of the worst ways to practice because it wastes so much time and you are training the hands to execute slow motions that are different from what you need at the final speed. Some students compound the problem by using the metronome as a constant guide to ramp up the speed or to keep the rhythm. This is one of the worst abuses of the metronome. Metronomes should be used only briefly to check the timing (speed and rhythm). If over used, it can lead to loss of your internal rhythm, loss of musicality, and bio-physical difficulties from over-exposure to rigid repetition (the brain can actually start to counteract the metronome click and you may either not hear the click or hear it at the wrong time). Technique for speed is acquired by discovering new hand motions, not by speeding up a slow motion; i.e., the hand motions for playing slowly and fast are different.
D'ailleurs dans le même prolongement, j'ai envie d'aller plus loin encore. On voit régulièrement sortir le conseil "travaille au métronome !" dès qu'on entend le moindre écart de rythme/irrégularité. Pour moi ce n'est pas s'attaquer à l'éventuel vrai problème à la source (tension dans le corps qui amène à "tirer" sur le tempo sans s'en rendre compte? manque d'écoute dû à une focalisation sur les gestes/la synchonisation ? déséquilibre dans les gestes qui conduit à "précipiter" un trait sans le vouloir? etc.), et donc le métronome n'est pas toujours suceptible de le résoudre.

C'est comme si quelqu'un faisait une fausse note, et que pour l'aider, on sort un diapason en lui rétorquant : "tu as joué faux parce que ton oreille est désaccordée!!! réécoute ce diapason!" ou bien en martelant la bonne note sur un piano à côté : "écoute bien!!! voici la bonne note ! tu l'entends? Alors pourquoi tu trébuches sur celle à côté ?" #-o Or chacun sait que quand il rate une note, ce n'est pas pas parce qu'il n'avait pas la bonne note dans l'oreile au moment où il a joué.

Il y a différentes manières de travailler au métronome (c'est clair que je n'en suis pas un grand fan non plus). Pour moi, c'est principalement une aide au diagnostic ("should be used only briefly to check the timing"), et un prof qui conseillerait uniquement le travail au métronome choisit un peu une solution de facillité. :roll:

Mais bon c'est un autre sujet, même s'il rentre quand même dans la catégorie "contre-intuitif" (pour le rythme).

L'appréciation intuitif/contre-intuitif contient sans doute une part de subjectivité (n'est-ce pas Moderato? :wink: ), mais n'hésitez pas à proposer d'autres exemples, surtout dans d'autres domaines pas forcément liés au piano.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par BM607 »

BluePhoenix05 a écrit :
VIX a écrit :au golf, il ne faut pas frapper la balle contrairement aux apparences, mais lancer le club pour la traverser; il y a certainement des analogies avec le piano, que je suis bien incapable de préciser.
C'est intéressant, ça veut dire qu'on ne doit pas "arrêter le club" au moment de l'impact avec la balle, c'est ça :?:
Au piano, certains utilisent une image pour "jouer au fond du clavier", ils imaginent "traverser le clavier", ou "pousser le piano". C'est une image, donc ça parlera à certains et pas à d'autres (à moi pas vraiment en tout cas :) ).
Tous les sports de frappe avec instrument (si tant est que le golf soit un sport mais c'est un autre débat) prolongent le mouvement, on n'arrête jamais au moment de la frappe. Cela permet notamment un meilleurs contrôle de la direction par une dynamique complète du corps et de l'instrument vers un but.
C'est aussi valable pour les sports de frappe ou même de lancer sans instruments.

Si on ne le fait pas c'est pour des raisons précises (par exemple : amorti au tennis, le but étant justement de contrarier le mouvement de rebond)

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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Lee »

Okay a écrit :Qu'est ce que tu ne comprends pas dans les exemples ? c'est vrai que ce n'est pas intuitif ...
Je ne comprends rien. Et ça me désespère parce qu'en anglais on dit "you can't teach an old dog new tricks" alors que là, vous sortez à un vieux chien au moins 5 nouveaux trucs.
BluePhoenix05 a écrit :2) Practicing slowly hands together and gradually ramping up the speed is what we tend to do intuitively, but it turns out to be one of the worst ways to practice because it wastes so much time and you are training the hands to execute slow motions that are different from what you need at the final speed. Technique for speed is acquired by discovering new hand motions, not by speeding up a slow motion; i.e., the hand motions for playing slowly and fast are different. [...] Speeding up a slow play is like asking a horse to speed up a walk to the speed of a gallop — it can’t. [...]

3) In order to memorize well, and be able to perform well, you must practice slowly, even after the piece can be played easily at speed. This is counter-intuitive because you always perform at speed, so why practice slowly and waste so much time? Playing fast can be detrimental to performance as well as to memory. Playing fast can cause “fast play degradation”[...] However, practicing slowly is tricky because you should not practice slowly until you can play fast! Otherwise, you would have no idea if your slow play motion is right or wrong. [...]
On n'a pas besoin de parler de metronome, que je deteste, donc c'est reglé. Je ne comprends rien de ce que les 2 et 3 impliquent, pire, ils me semblent contradictoire. Déjà, si jouer lentement n'est pas la solution pour les passages rapides, comment faire pour memoriser s'il faut jouer lentement ? #-o Peut-être vos (ses) conseils sont pour les pianistes qui font déjà très bien la lecture à vue. J'ai quand même besoin d'apprendre lentement avant tout.
BluePhoenix05 a écrit :1) Separating the hands for practice (1.2.7) is counter-intuitive because you need to practice each hand, then both together, so that it looks like you have to practice three times instead of just once hands together. Why practice hands separately, which you will never use in the end? [...]
Les mains séparés, on a déjà parlé, la raison pour laquelle je ne joue pas mains séparés, alors, je m'ennuie tellement que j'ai l'impression que mes oreilles sont en mode "off" je trouve cela conteproductif.
BluePhoenix05 a écrit :4) Most people feel uncomfortable trying to memorize something they can’t play, so they instinctively learn a piece first, and then try to memorize it. It turns out that you can save a lot of time by memorizing first and then practicing from memory (we are talking about technically challenging music that is too difficult to sight read). [...]
Je ne comprends rien de comment on peut memoriser un morceau avant de le jouer. Si je me souviens bien, c'est quelque chose Strumpf fait systematiquement, je ne suis pas capable, j'ai besoin des gestes pour que ça creuse dans mon memoire. Je ne peux pas étudier une partition, ça me parle même pas, j'ai aucune idée comment ça sonne.

Et pour terminer, j'ai aucune idée ou notion de comment faire ces 2 trucs :
Okay a écrit :Pour bien jouer des passages en accords ou octaves, il faut parvenir à ne pas les préparer. Pour attraper le geste on est donc conduit à ne pas nécessairement chercher à jouer les bonnes notes au début, car in fine ce que fait le bras est plus important que de tomber sur les bonnes touches au départ (j'ai observé que chercher à jouer les bonnes notes au départ produit par défaut le mauvais geste).

Autre truc non intuitif esquissé dans ce fil, on peut parfois donner une meilleure impression de jeu lié en ne jouant pas lié. Dans la même série, plus les bras sont détendus et utilisent peu leur force dans le forte, plus le son se projette avec puissance.
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Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Oupsi »

Lee, je pense qu'il y a une question de "graduation", de curseur à déplacer, si tu as envie d'essayer des conseils que tu trouves ici ou là ou qui te sont donnés par un professeur.
Par exemple, le travail mains séparées. Tu dis que tu t'ennuies en jouant mains séparées. Je peux me tromper, mais il me semble que c'est quelque chose que tu pourrais explorer un peu plus. Prenons l'exemple d'un choeur pendant une répétition. Quand les pupitres travaillent séparément, on entend quelque chose de plus "simple". Or, simple, ne veut pas dire ennuyeux, c'est là où tu as un travail d'éducation de ton oreille à faire, à mon humble avis. Simple, c'est la partie d'un tout, qui a une vie propre, et qui prend encore plus de vie lorsqu'elle échange avec les autres parties; mais pour échanger en toute plénitude, il faut bien qu'elle soit consciente d'elle-même, naturelle par elle-même, et consciente de sa relation aux autres parties. Je pense que tu es douée pour la polyphonie, de manière intuitive, eh oui, en tout cas cela s'entend quand tu joues, donc tu n'as pas "besoin" du B. A. BA de la construction par voix, l'essentiel est déjà là. Mais (c'est là qu'intervient le curseur) tu peux aller plus loin et plus profondément.

Le travail rapide: là encore, c'est un travail "spécifique". C'est sûr qu'on attaque le travail rapide sur des petits segments de texte quand on n'a plus d'hésitation sur le texte, sinon c'est mettre la charrue devant les boeufs.

Quant à la mémorisation, c'est petit à petit qu'on apprend à mémoriser et à quel moment mémoriser. C'est le fruit de l'expérience comme dirait Zeb, et ça change avec l'expérience. Je suis incapable de mémoriser en lisant uniquement la partition, bien évidemment, mais j'ai remarqué que le moment où je peux commencer à mémoriser s'est rapproché, ça d'une part, et j'ai aussi remarqué que le travail technique sur un morceau déjà mémorisé est plus fructueux. Mais encore une fois, c'est petit à petit qu'on découvre tout ça. Il faut juste commencer "de bonne foi" comme on dit, laisser sa chance à la méthode qu'on essaye.
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Moderato Cantabile
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Enregistré le : ven. 01 juil., 2011 13:48
Mon piano : Erard 1 - Seiler 206

Re: Intuitif vs. contre-intuitif

Message par Moderato Cantabile »

Très intéressant ton exemple , Oupsi ! mais ça demande une patience que je ne suis pas sûre d'avoir ... Toutefois ton "incroyablement efficace" est très vendeur .... :mrgreen:

J'en profite pour digresser allègrement sur le métronome .
Je suis une pianiste pressée , brouillon , sans bases solides : autant dire que le métronome n'a jamais été mon copain et que je le considérais comme un instrument de torture hautement anti-musical . :twisted:
J'en ai quand même acheté un il y a 2 ou 3 ans dont je me suis servi très parcimonieusement , effectivement pour "briefly check the timing" :wink: jusqu'à tout récemment où je viens de me rendre compte qu'il pouvait être un sacré allié.
Je travaille actuellement le Concerto en Fa mineur de Bach que j'avais déjà étudié il y a une dizaine d'années et que je connais absolument par coeur pour l'avoir entendu toute mon enfance sous les doigts de Glenn Gould. Donc a priori pas de problèmes de rythme mais plein de petits passages qui passent mal , qui accrochent et ne semblent pas vouloir s'améliorer malgré un travail ciblé.
Bref , ça se traîne , j'ai l'impression que je ne vais pas m'en sortir et je me décourage .
L'autre jour à bout d'expédients et prête à tout abandonner , je prends donc mon métronome et après avoir constaté que mon tempo de départ , 112, est trop rapide pour pouvoir être maintenu quand les choses se compliquent , je décide d'adopter un rythme beaucoup plus lent 80 et de voir ce que ça donne . Et là , miracle : tout le premier mouvement se déroule sans encombre ! :D
Vous allez me dire : "ben c'est juste que tu jouais trop vite , on répète tout le temps ici qu'il faut travailler lentement !"
Oui , mais non ! Car je travaillais bien mes difficultés lentement et je les réintroduisais bien dans le passage en jouant le tout lentement mais le résultat n' y était pas . Le métronome m'a permis d'asseoir mon tempo , de corriger les infimes variations qui fichaient tout en l'air , de donner une vraie structure à la construction et de gommer les imperfections . C'était vraiment stupéfiant ! :shock:
Je rajoute que j'ai un métronome qui produit un tintement de sonette sur chaque premier temps et que c'est vraiment génial ! Comme le dit Chang on peut effectivement devenir sourd au métronome et laisser passer un battement sans s'en rendre compte , avec ce métronome c'est impossible puisque la pendule est remise à l'heure à chaque mesure et en plus cela induit une notion de jeu très plaisante puisqu'il faut impérativement jouer le premier temps de la mesure sur le gling . Personnellement cela m'amuse et le jeu est , comme chacun sait , source de progrès .
Bref , je voulais rendre justice au métronome . Je suis d'accord que l'utiliser pour augmenter la vitesse n'est pas forcément une bonne idée , je ne deviendrai certainement pas une métronome-addict mais dans ce cas précis il m'a vraiment sortie de l'ornière et je pense que cela méritait d'être souligné. :wink:
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
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