Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
Moderato Cantabile
Messages : 1573
Enregistré le : ven. 01 juil., 2011 13:48
Mon piano : Erard 1 - Seiler 206

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Moderato Cantabile »

Coucou Lee ,
je comprends très bien ce que tu veux dire . :D
Ne pratiquant moi-même ni gammes ni Hanon ni Déliateur , je me suis posé ce genre de question il y a un an ou deux et je n'avais trouvé qu'un morceau qui m'amusait bien pour me "réveiller les doigts" ou me "mettre en jambes" , si tu préfères ! :mrgreen:
Et c'était celui-ci :
http://www.youtube.com/watch?v=b6UxJO2FAyQ

J'avoue que je serais intéressée moi aussi par quelques propositions de morceaux sympas pour s'échauffer .
Mais en même temps parler de ton "pauvre niveau" si tu as déjà tout un concerto de Mozart à ton actif ...... humm humm, nous ne jouons pas dans la même cour .... :roll:

Tu me trouverais un enregistrement de cette cadence ? :wink:
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
Avatar du membre
Kreisler
Messages : 596
Enregistré le : jeu. 05 août, 2010 0:41
Mon piano : Bord 1912 / Clavinova Clp511
Localisation : Agen

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Kreisler »

Une étude qui m'a beaucoup apporté, même je dirai le morceau qui m'a plus fait progresser, je l'ai travaillée durant 2 mois: la 1ere étude des six études de concert op 28 de Dohnanyi

http://www.youtube.com/watch?v=_2aJ9yxFWP0

Cette étude fait vraiment bien travailler la précision, l'égalité et la justesse des doubles ou triples notes. J'aime comment le thème passe de mains en mains. En plus, elle est magnifique. C'est un morceau que je reprendrai souvent pour ne pas le "perdre". J'espère arriver à le jouer un jour à la même vitesse que le lien ci-dessus.
Modifié en dernier par Kreisler le mar. 23 sept., 2014 20:44, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Lee »

Moderato Cantabile, merci de m'avoir sauvé ! [-o<

C'est une bonne choix, je n'ai jamais essayé de jouer Knight Ruppert a cette vitesse là, je dois essayer.
Le concerto de Mozart était le seul morceau que j'ai joué de ce niveau, mais aucun autre que j'ai joué le ressemble de tout en difficulté (il fallait bien pour un concours, quelle disastre !). Mais tu peux l'écouter sur Youtube ou ailleurs, ça doit être un des concerto le plus simples de Mozart...mon prof a hésité entre me filer ce concerto ou un de Bloch (que j'aurais préféré comme il est de la période romantique) et elle a fini par choisir le plus simple et ce que je ne voulais pas, comme d'hab. Mais maintenant ça m'amuse bien, j'ai l'impression que je fais "autant" ou "meilleur" que les exercices, il a plein d'arpèges, gammes, etc.

Kreisler, c'est magnifique, je connaissais pas ce morceau, donc un plaisir de le découvrir et rêver de jouer un jour, merci !
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
nox
Messages : 8304
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par nox »

Lee a écrit : Si tu penses qu'on ne peut pas remplacer les exercices pourquoi tu poses cette question ?
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas remplacer les exercices, je dis juste que selon moi ce n'est pas le meilleur choix

Donc finalement la question c'est : quel morceau pour s'échauffer ?
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Lee »

Oui si tu veux, Nox.

Ou imagine que tu as un élève que tu ne peux pas convaincre de faire ces exercises que tu estimes. Par contre presque tout oeuvre passe bien.
Tu donnes lesquels pour "faire passer" presque le même travail ou approchant le plus possible ?

Ce n'est pas mauvaise fois que je ne cite pas quelles exercices. Je n'ai plus ces livres que mon prof m'avais donné surtout comme je n'aimais vraiment pas. Peut-être Hanon.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
bigrounours
Messages : 3784
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par bigrounours »

Pour travailler les montées et descentes de gamme, tu as le 1er mouvement de la sonate n°20 de Beethoven (relativement aisée, c'est la sonate dîte "facile") ou le 3e mouvement de la sonate n°9 de Beethoven (plus difficile).

Pour travailler l'indépendance des doigts, tu as le prélude 2 livre 2 de Bach (BWV 871) ou encore mieux le prélude 6 livre 2 (BWV 875 : difficile à jouer).
BluePhoenix05
Messages : 2148
Enregistré le : sam. 10 août, 2013 11:32
Mon piano : The piano chooses the pianist!
Contact :

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit :En fait, c'est justement là un des arguments des détracteurs des exercices "génériques" (nonon, je vous assure, je n'en fais pas partie !), qui pensent que pour travailler efficacement, il faut travailler en ciblant une difficulté précise dans un contexte précis.
:lol: :D nox, tu expliques de façon très claire, on n'a même plus besoin d'intervenir ! :D

Pourrais-tu nous exposer de façon plus détaillée ta position, ou nous renvoyer vers un fil ou tu en parles ?

Cela m'intéresse, n'ayant jamais fait de Hanon, je ne sais même pas comment ça se "travaille" :
joue-t-on ces exercices mains séparées ? mains ensemble ? dans ce cas vous étudiez d'abord MS, plus coordonnez ME ? Les deux mains jouent toujours à l'octave ? il faut étudier tous les exercices de A à Z ?

Pour moi, il y a toujours le risque de jouer de façon mécanique. De plus on ne sait pas sur quels points porter notre attention en pratiquant ces exercices. J'imagine qu'il ne s'agit pas simplement de jouer les notes (j'espère...).

De plus cela m'étonnerait que les formules du Hanon soient retrouvées fréquemment dans les morceaux de musique (auquel cas, on aurait gagné du temps en les pratiquant). Au contraire des gammes et arpèges, qui doivent être joués musicalement (et donc être agréable à écouter), même si ce sont des formules musicales assez pauvres sans contexte, il faut donc y mettre de l'imagination...

On pourrait aussi apprendre les gammes dans les "modes anciens", régulièrement usitées dans Chopin par ex.
Et si on fait du jazz, il faut voir aussi les gammes blues, pentatonique, etc.

Et Czerny, ce n'est pas tout à fait pareil, cela reste des petits morceaux de musique (pauvres, sans aucun doute), dans lesquels on doit chercher une direction en les jouant. Bon il existe des morceaux et des petites (ou grandes) études plus intéressants, c'est ce que tu recherches pour jouer, Lee ? Tu cherches autre chose que Bach ?
Quelques traductions de poèmes chinois à ma sauce
https://www.instagram.com/penseesaupinceau
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Lee »

BluePhoenix05 a écrit :
nox a écrit :En fait, c'est justement là un des arguments des détracteurs des exercices "génériques" (nonon, je vous assure, je n'en fais pas partie !), qui pensent que pour travailler efficacement, il faut travailler en ciblant une difficulté précise dans un contexte précis.
:lol: :D nox, tu expliques de façon très claire, on n'a même plus besoin d'intervenir ! :D

Pourrais-tu nous exposer de façon plus détaillée ta position, ou nous renvoyer vers un fil ou tu en parles ?
C'est un débat qui resurgi tout le temps. Donc même si je voulais l'éviter ici, rien à faire. #-o
Tu peux regarder un exemple parmi beaucoup qui commence avec un autre sujet et déjà sur page 3 Nox parle de cela :
viewtopic.php?f=1&t=11236&hilit=votre+p ... n&start=40
Et Czerny, ce n'est pas tout à fait pareil, cela reste des petits morceaux de musique (pauvres, sans aucun doute), dans lesquels on doit chercher une direction en les jouant. Bon il existe des morceaux et des petites (ou grandes) études plus intéressants, c'est ce que tu recherches pour jouer, Lee ? Tu cherches autre chose que Bach ?
Je cherches tout simplement de la vrai musique, toute suggestion est intéressant. [-o< Mes 2 morceaux (un de Bach et un de Mozart) qui me donnent l'impression de bien travailler me doigts me fatiguent - ou je dois dire, j'aimerais plus de variété. :roll: Merci BluePhoenix.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
mieuvotar

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par mieuvotar »

BluePhoenix05 a écrit :Et Czerny, ce n'est pas tout à fait pareil, cela reste des petits morceaux de musique (pauvres, sans aucun doute), dans lesquels on doit chercher une direction en les jouant.
J'abonde sur le fait que ce sont des bons exercices de précision et de vélocité (d'ailleurs, j'ai beaucoup de mal :( ).
Je dés-abonde en revanche sur le jugement., Je ne trouve pas la musique de Czerny "pauvre" du tout ! Sa réputation se restreint malheureusement à ses études qui peuvent paraître exagérément académiques, voire pompières, mais il y a chez lui beaucoup de perles musicales, trop méconnues.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Lee »

Je mords à l'hameçon. Peux-tu nous donner 2 ou 3 titres de ces perles de Czerny, Mievotar, stp ?
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
jean-séb
Messages : 11294
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par jean-séb »

mieuvotar a écrit :Je ne trouve pas la musique de Czerny "pauvre" du tout ! Sa réputation se restreint malheureusement à ses études qui peuvent paraître exagérément académiques, voire pompières, mais il y a chez lui beaucoup de perles musicales, trop méconnues.
Bien d'accord avec toi. Sujet d'ailleurs souvent abordé ici, témoin cette auto-citation :
viewtopic.php?f=1&t=9249&p=160102&hilit ... ue#p160085
nox
Messages : 8304
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par nox »

Lee a écrit : Ou imagine que tu as un élève que tu ne peux pas convaincre de faire ces exercises que tu estimes. Par contre presque tout oeuvre passe bien.
Tu donnes lesquels pour "faire passer" presque le même travail ou approchant le plus possible ?
Ba justement, ça dépend quel exercice je veux remplacer. Ca dépend de ce que je veux faire travailler.
Le problème, c'est qu'un exercice est fait pour être jouable par tous. Si je veux travailler un certain aspect technique mais via une oeuvre, il y a beaucoup de paramètres qui vont devoir être pris en compte, notamment le niveau et la personnalité de l'élève.
Lee a écrit : Ce n'est pas mauvaise fois que je ne cite pas quelles exercices. Je n'ai plus ces livres que mon prof m'avais donné surtout comme je n'aimais vraiment pas. Peut-être Hanon.
Evidemment, ce n'est jamais amusant de jouer un exercice en soi, mais pardon, pour moi ça n'est pas plus ennuyeux que de reprendre 100 fois de suite la même mesure, de jouer inlassablement la même page pour l'apprendre par coeur etc etc etc...
On est dans une culture du perfectionnement, la perfection est notre asymptote quotidienne (mais si, rappelez vous les cours de maths de seconde), et pour l'approcher nous avons besoin de travailler. Pas juste de jouer, mais de travailler. C'est un fait. Maintenant ce qui fait notre passion, c'est que nous prenons du plaisir à ce travail, quelque soit la forme qu'il prend (exercices ou non).
mieuvotar

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par mieuvotar »

Lee a écrit :Je mords à l'hameçon. Peux-tu nous donner 2 ou 3 titres de ces perles de Czerny, Mievotar, stp ?
Je te donnerai la référence d'une de ses études que j'avais beaucoup appréciée ce soir quand je serai de retour à la maison. Mais d'ores et déjà, dans la citation de Jean-Séb, tu trouveras de très belles références.
mieuvotar

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par mieuvotar »

nox a écrit :la perfection est notre asymptote quotidienne
Waouh, que c'est bien dit ! =D>
Celle-là, je vais la garder longtemps avec moi. Elle mérite de figurer dans un dictionnaire de citations.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Lee »

Peut-être la perfection est l'asymptote de Nox et tout le monde dans ce forum, je n'en sais rien.
Mais pas moi, sinon je quitterai même pas mon lit le matin, je serais découragée d'emblée.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
nox
Messages : 8304
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par nox »

BluePhoenix05 a écrit : Pourrais-tu nous exposer de façon plus détaillée ta position, ou nous renvoyer vers un fil ou tu en parles ?
Si tu me poses une question précise, je répondrai avec plaisir :mrgreen:

Prenons les gammes par exemple. Pourquoi les gammes ?
Les gammes, c'est l'alpha et l'omega de notre art. Tout l'univers musical que nous fréquentons au quotidien de notre passion est construit sur cette base. Je disais par ailleurs que savoir jouer des morceaux mais ne pas savoir faire une gamme proprement me ferait un peu le même effet que de savoir dessiner sans pouvoir tracer un beau trait. C'est qu'il y a un problème, c'est pour moi, comment dire, qu'on utilise un certain aspect de notre instrument de manière instinctive sans vraiment le maîtriser. Il est bon je trouve d'amener le questionnement aux fondations de notre pratique.

Liszt était un enfant prodige, capable de tout jouer, de déchiffrer a prima vista les concertos de Hummel ou les sonates de Beethoven. A 11 ou 12 ans, il avait déjà conquis sa place au panthéon des pianistes. Mais après avoir entendu Paganini, il a eu l'impression de n'avoir jamais joué au piano, et il a passé des jours entiers (d'après certaines biographies) chez lui, à frapper une note pour en écouter la résonance, sentir, comprendre le son, l'enfoncement de la touche, il a frappé des notes fortes, des notes douces, des notes quasi-inaudibles inlassablement. Il a repris le travail à la base (la note), il est reparti de zéro en quelque sorte.
C'est pour moi pousser à son paroxysme ce que j'essaye péniblement de décrire plus haut.

Evidemment, aucun morceau ne requiert une égalité parfaite, des notes strictement identiques qui se suivent sans effet musical, sans phrasé, sans crescendo ou decrescendo même minime, ça n'existe pas. Mais la pédale, le phrasé, les nuances, ne doivent pas être là pour masquer une faiblesse du pianiste.
BluePhoenix05 a écrit : Cela m'intéresse, n'ayant jamais fait de Hanon, je ne sais même pas comment ça se "travaille" :
joue-t-on ces exercices mains séparées ? mains ensemble ? dans ce cas vous étudiez d'abord MS, plus coordonnez ME ? Les deux mains jouent toujours à l'octave ? il faut étudier tous les exercices de A à Z ?
Ca ne se travaille pas. On joue évidemment mains ensembles uniquement. Il n'y a rien à coordonner, ce sont des formules répétitives, les deux mains jouant exactement la même chose à l'unisson. C'est tout bête, tu as une formule sur la première mesure, et tu montes sur je crois 2 octaves en répétant cette formule, puis tu redescends.
Ce sont des "gammes++" en quelque sorte :)
BluePhoenix05 a écrit : Pour moi, il y a toujours le risque de jouer de façon mécanique.
C'est une critique que j'avoue ne jamais comprendre. De toute façon quand on travaille un morceau, face à une difficulté purement technique on fait forcément un travail mécanique à un moment donné.
Et surtout, ce n'est pas parce qu'on travaille pendant une heure sans musicalité qu'on finit par jouer comme ça. D'ailleurs les exercices ne constituent qu'une petite part de l'entraînement quotidien, le gros du travail est évidemment consacré aux pièces.
BluePhoenix05 a écrit : De plus on ne sait pas sur quels points porter notre attention en pratiquant ces exercices. J'imagine qu'il ne s'agit pas simplement de jouer les notes (j'espère...).
Tout à fait. Avoir les mains à l'unisson sur des formules simples, ça permet de se concentrer totalement sur l'égalité, la continuité dans la sonorité, le legato, et ça empêche de "tricher" pour contourner la difficulté. Il faut que chaque note soit exactement pareille à la précédente, avec une justesse et une égalité très stricte.
BluePhoenix05 a écrit : De plus cela m'étonnerait que les formules du Hanon soient retrouvées fréquemment dans les morceaux de musique (auquel cas, on aurait gagné du temps en les pratiquant). Au contraire des gammes et arpèges, qui doivent être joués musicalement (et donc être agréable à écouter), même si ce sont des formules musicales assez pauvres sans contexte, il faut donc y mettre de l'imagination...
L'intérêt du Hanon ou des gammes et arpèges n'est pas de travailler des formules qu'on retrouvera strictement dans les morceaux. Voir plus haut.
Je ne pense pas que le fait de travailler les gammes et arpèges aide pour jouer les gammes et arpèges qu'on retrouve dans les morceaux d'ailleurs, le doigté est souvent différent, le geste est différent, il y a les nuances, la pédale parfois etc...
Modifié en dernier par nox le mar. 14 janv., 2014 10:16, modifié 1 fois.
nox
Messages : 8304
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par nox »

Lee a écrit :Peut-être la perfection est l'asymptote de Nox et tout le monde dans ce forum, je n'en sais rien.
Mais pas moi, sinon je quitterai même pas mon lit le matin, je serais découragée d'emblée.
Mais si voyons, quand tu travailles un morceau, tu cherches bien à le jouer le mieux possible non ? Evidemment je ne parle pas de perfection dans l'absolu, tout est une question d'échelle, c'est subjectif.
mieuvotar

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par mieuvotar »

Lee a écrit :Peut-être la perfection est l'asymptote de Nox et tout le monde dans ce forum, je n'en sais rien.
Mais pas moi, sinon je quitterai même pas mon lit le matin, je serais découragée d'emblée.
Mais non, Lee, soit plus positive :D !
La perfection, c'est forcément ce vers quoi on tend tous, au sens asymptotique justement, c'est-à-dire sans jamais l'atteindre vraiment, même pas au bout d'une vie. On cherche tous à être meilleur, non ? Et ce quel que soit le domaine : dans sa vie, dans ses relations, dans sa famille, dans son boulot, dans ses amours... et au piano aussi.

Bon, là, c'est vrai, on ne parle plus vraiment d'asymptote pour ce qui me concerne, mais de vague horizon, très lointain. Ca n'empêche que je m'asseois toujours avec plaisir à mon piano (pas sûr que le plaisir soit réciproque, tant je le massacre) :oops:
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Lee »

Si la perfection était l'asymptote, je serais même pas ici en train d'écrire une langue étrangère, en faisant des fautes que les natives ne font pas.
J'ai repris le piano justement parce que j'avais laissé tomber cette notion de perfection trop décourageant. Sinon je jouerais pas, j'écouterais vos enregistrements et les pros. Je joue pour le plaisir, c'est tout. Donc pas d’exercices de gammes etc pour moi, que la vrai musique.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Moderato Cantabile
Messages : 1573
Enregistré le : ven. 01 juil., 2011 13:48
Mon piano : Erard 1 - Seiler 206

Re: Quels morceaux pour entraîner les doigts ?

Message par Moderato Cantabile »

Merci Nox , c'est vraiment très intéressant.

Ben alors Mieuvotar, c'est quoi cette crise de calimerotite aigue ? Tu dis à Lee qu'elle doit sortir de son lit avec enthousiasme alors que tu ne rêves que de retourner te blottir dans le tien (non , non ! j'ai bien dit "le tien" !) avec ton oreiller sur la tête ??? Je suis sûre que tu ne massacres pas plus que la moitié des Pmistes ici réunis .
Pour ma part même si je trouve la formule bien jolie , l'asymptote elle-même est déjà très très loin de moi ...
Mozart m'a tuER . :(
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
Répondre