Réforme des conservatoires (parisiens)

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BluePhoenix05
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par BluePhoenix05 »

Même si je ne suis pas un matheux "pur" (malheureusement), je m'insurge ! :mrgreen:
Okay, ce que tu dis sur les maths semble beaucoup se rapprocher des idées exprimées la conférence suivante, que tu ne connais peut-être :

La mathématique expérimentale - 15 Juin 2005
Conférencier : Vladimir Arnold, Membre associé de l'Académie des Sciences, professeur à l'Université Paris Dauphine (Centre de recherche de mathématiques de la décision, UMR 7534 CNRS) et à l'institut de mathématiques Steklov à Moscou


C'est long mais je recommande et partage pour ceux que ça intéresserait (il y en a, j'espère :) )

En gros V.I.Arnold prône un enseignement des maths davatange basé sur l'intuition que sous une forme axiomatique et logico-déductive qui est plutôt le résultat "fini" et théorisé que l'on présente en général. Il développe comme exemples le déterminant d'une matrice vu comme le "volume" des vecteurs qui la composent, les groupes comme ensemble des transformations géométriques (sauf que ce qu'il évoque ne s'applique qu'aux groupes finis il me semble :-k ), les probas et les nombres premiers avec l'exemple de la "démonstration" heuristique d'Euler.

Il dit des choses intéressantes qui méritent réflexion, mais je ne partage pas sa conception ni sa conclusion finale (ni donc la tienne :wink: ).
Car elle semble partir du principe que ce qui est physique est plus accessible à l'intuition. Or ma perception personnelle est contraire (et peut-être partagée par d'autres matheux), je n'ai pas vraiment de sens physique :( , et j'ai le sentiment que seul une compréhension préalable complète, abstraite et aboutie des maths me permettrait de finir par comprendre un jour la physique, car je bloque toujours sur les problèmes de rigueur ou les démonstrations qu'il me faudrait admettre en l'absence d'explication théorique. (Bon je pense aux distributions, à la géométrie différentielle, à l'analyse complexe, aux espaces hermitiens et la théorie spectrale... pour comprendre la thermodynamique, la relativité, la physique classique et quantique...)

Bref on digresse/noxicise, de toute façon je ne suis pas en phase non plus avec le parallèle/analogie entre solfège/maths, mais que, Okay, ta conception contribue à entretenir.
Lee a écrit : (Bluephoenix, vient expliquer pourquoi tes cours de solfège de conservatoire étaient nuls !!!)
Bah je veux bien, mais peut-être un peu plus tard. :)
Ce que je critique, c'est davantage le contenu des enseignements et la pédagogie (ou l'absence de pédagogie ), que le système et son organisation, que je connais pas trop (et qui semble opaque). Et puis je ne peux parler que de mon expérience, je ne sais pas jusqu'où elle est généralisable. Parfois j'ai eu des jeune profs de solfège qui remplaçaient un cours et étaient plus intéressants et motivés (sans être exceptionnels toutefois). Le prof de solfège de Mathieu79 a l'air également différent et génial.

Certaines critiques ont été émises sur le fil mais je ne comprends pas toujours ce qu'elles visent exactement, ce serait bien de préciser. Par exemple en quoi le système est élitiste ? Mes parents m'ont inscrit au conservatoire parce qu'il ne connaissaient rien, c'est la première "institution" qui vient, et en plus ce n'est pas cher (subventionné par la mairie) et on peut s'incrire dans plein de cours sans payer plus (ou bien c'est pour nous mettre dans des cours pour remplir les classes de chorale et de solfège sans qu'on n'aie rien demandé :mrgreen: ), par ex quand j'ai voulu m'inscrire en classe d'harmonie ça n'a pas changé le forfait qu'on payait.
JPS1827 a écrit :Je pense qu'on est tout simplement en train de vivre les dernières années du système mis en place par Landowski
Qu'est-ce que c'est ? quelles sont les caractéristiques de ce système ?
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Okay
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par Okay »

nox a écrit :Le solfège n'a pas une existence propre ? Oui, si on dit que le solfège c'est la lecture de notes et le rythme.
Mais pour moi c'est plus que ça, comme je l'ai dit. Le solfège, c'est l'apprentissage de la musique au sens large, et c'est à la limite plutôt l'instrument qu'on n'étudie qui n'est qu'une partite de ce tout.

Donc si tu vois le solfège de manière aussi large, réduisant le piano à une sous-discipline, il n'y a plus de cases ! le solfège devient la grande boite où on met tout ... on en revient au cadre intégré de mon utopie pédagogique.

@BluePhoenix.
Je n'ai rien contre l'approche pure des maths, comme je le précise dans mon dernier paragraphe... du moins si ce n'est pas celle qu'on adopte en première intention. Même si la méthode est essentielle, en fait je suis pour tout ce qui développe l'intuition, que ce soit en maths, en piano, en philo, partout où c'est possible ...
Pour les maths, si tu me dis que mon point de vue recoupe ce que raconte Vladimir Arnold (ce qui semble être le cas d'après ce que tu en présentes), ce n'est pas vraiment un argument qui risque de me faire changer d'avis ... 8)
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par nox »

Okay a écrit : Donc si tu vois le solfège de manière aussi large, réduisant le piano à une sous-discipline, il n'y a plus de cases ! le solfège devient la grande boite où on met tout ... on en revient au cadre intégré de mon utopie pédagogique.
Eh bien c'est justement ce qui est en place aujourd'hui pour moi !
Bienvenue à Utopia ! :)
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Okay
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par Okay »

Je crois que c'est ce qu'on appelle "formation musicale" au lieu de "solfège", c'est ça ?

Je suis bien loin d'être convaincu, faudrait mettre les pieds dans l'un de ces cours pour se faire une idée ... mais rien que l'idée de le séparer du cours de piano à proprement dit nous emmène à des années lumière d'Utopia ...
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :Je n'ai rien contre l'approche pure des maths, comme je le précise dans mon dernier paragraphe... du moins si ce n'est pas celle qu'on adopte en première intention. Même si la méthode est essentielle, en fait je suis pour tout ce qui développe l'intuition, que ce soit en maths, en piano, en philo, partout où c'est possible ...
S'il y a bien un truc que je nommerais intuition mathématique, je ne la raccrocherais pas pour ma part à des considérations proches de la physique, et je ne pense pas que l'approche "pure" logico-déductive, générale et abstraite, soit un frein à son développement. Par contre oui c'est très intéressant d'intégrer des éléments de "maths expérimentales" tels que le présente V.Arnold.
Par exemple je ne "pense" pas les intégrales en termes de "volume" ou somme de petit ds non plus :mrgreen:
Quant à l'intuition physique ou le "sens physique", je ne sais pas non plus comment cela se développerait, je suis preneur ! :mrgreen: :)
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par bigrounours »

nox a écrit :Bienvenue à Utopia ! :)
Très bonne série, fin de la parenthèse.
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Okay
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par Okay »

En attendant de voir la vidéo, j'ai trouvé ça sur google : http://smf4.emath.fr/Publications/Gazet ... _19-29.pdf.
J'ai juste lu la 1ère page ... on pourrait presque la réécrire mot à mot en remplaçant "physique" par "pratique instrumentale" et "mathématiques" par "enseignement théorique".
BluePhoenix05 a écrit :Quant à l'intuition physique ou le "sens physique", je ne sais pas non plus comment cela se développerait, je suis preneur ! :mrgreen: :)
Chez Feynman ... c'est miraculeux ...
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par nox »

Okay a écrit :Je crois que c'est ce qu'on appelle "formation musicale" au lieu de "solfège", c'est ça ?
Oui, enfin je ne pense pas que des conservatoires enseignent le "Solfège" sous forme d'enseignement distinct finalement.
cf Wiki : "Par extension, le terme solfège a été utilisé en France pour désigner la formation musicale (FM) dans les conservatoires."
Okay a écrit : Je suis bien loin d'être convaincu, faudrait mettre les pieds dans l'un de ces cours pour se faire une idée ...
En tout cas pour moi, c'est du vécu !
Okay a écrit :mais rien que l'idée de le séparer du cours de piano à proprement dit nous emmène à des années lumière d'Utopia ...
Y a-t-il vraiment un avantage marquant à ce que tout soit réalisé dans le même cadre par la même personne ?
D'une part il me paraît difficile, vu tout ce qu'on englobe dans le terme "formation musicale", de systématiquement établir une corrélation avec les morceaux étudiés.
D'autre part justement il me semble intéressant d'avoir plusieurs cadres d'apprentissage, de varier la manière d'aborder et d'apprendre.
Enfin, je trouve assez salutaire d'avoir plusieurs enseignants, chacun expliquant à sa manière, et avec parfois un regard croisé sur certains points. On parle d'art, il y a une telle part de subjectivité que tout remettre entre les mains d'un unique mentor peut être finalement assez risqué.
BluePhoenix05
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit : En attendant de voir la vidéo, j'ai trouvé ça sur google : http://smf4.emath.fr/Publications/Gazet ... _19-29.pdf.
J'ai juste lu la 1ère page ... on pourrait presque la réécrire mot à mot en remplaçant "physique" par "pratique instrumentale" et "mathématiques" par "enseignement théorique".
Haha trop drôle, c'est quasiment la même chose que la conf' mais en plus drôle, bien rédigé argumenté, et haut en couleurs =D>, j'adore, merci pour le lien, it made my day ! Il fustige l'axiomasturbation intellectuelle à outrance et on comprend qu'il vise clairement Bourbaki.

(Je recommande quand même la conf' pour voir le bonhomme et pour la partie sur l'exposé sur les nombres premiers, Euler et la fonction zêta de Riemann 8) )

J'ai un lien vers d'autres de ses écrits (je n'ai pas lu) : http://www.pdmi.ras.ru/~arnsem/Arnold/arn-papers.html
Au bas de la page se trouvent des essais et articles sur l'enseignement.
Il y a aussi cette liste d'énigmes/quizz mathématiques destinés à prouver qu'on n'a pas enseigné les bonnes choses, mais qui ressemblent pour moi beaucoup à de la physique (!) : http://michel.delord.free.fr/trivium.pdf
Okay a écrit :Chez Feynman ... c'est miraculeux ...
Oui c'est bien... On a l'impression de tout comprendre, mais en fait on n'a toujours pas vraiment compris lol :P Mais c'est vraiment très bien.
Et comme d'hab il n'y a pas assez de maths pour moi :lol:
Je ne sais plus si ses cours dépassent le 1er cycle universitaire, il faudrait que je m'y replonge :oops:
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nox
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par nox »

Okay a écrit : Chez Feynman ... c'est miraculeux ...
Tout à fait ! Quel vulgarisateur !
Ses conférences ont été mises à disposition du public par Bill Gates, allez-y sans hésitation. C'est passionnant et à la portée même des profanes !
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Okay
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par Okay »

BluePhoenix05 a écrit :Je ne sais plus si ses cours dépassent le 1er cycle universitaire, il faudrait que je m'y replonge :oops:
Ca j'en sais rien, j'ai arrêté scolairement la physique en 2de ...
En termes de programme ça couvre les 2 premières années de fac aux Etats-Unis dans les années 60, ça ne parle pas beaucoup j'imagine. En revanche la manière dont c'est traité me semble offrir une hauteur de vue (et justement des intuitions) allant incroyablement plus loin. Certes ce n'est pas ultra-technique (volontairement à mon avis), mais quand on met le nez dans des manuels plus formels couvrant les mêmes sujets, tout prend un relief différent ...

Vive les HS de la catégorie Divers du forum :)
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Oupsi
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par Oupsi »

Okay a écrit : Vive les HS de la catégorie Divers du forum :)
C'est clair. Je suis profane de chez profane mais je prends note de tout cela pour d'éventuelles lectures à venir. Mon intérêt pour les disciplines non littéraires a été précocement contrarié par l'idée, relayée par profs, parents etc. que tout cela est "trop dur pour moi". J'ai toujours essayé de lire un peu et de comprendre par moi-même mais ça ne vaut pas la longue fréquentation d'un enseignant Utopia; je suis donc d'une ignorance crasse dans ces domaines.
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par BluePhoenix05 »

Val a écrit :Alors ...
J'intégrerais la musique dans le milieu scolaire à l'allemande, l'après-midi, en alternance avec histoire de l'art (dessin, peinture, ... Bref, la culture) et sport (non noté :mrgreen: ). Il ne faudrait pourtant pas sacrifier les cours, les vrais, de maths (renforcés et plus ludiques), de français (intensifs et exigeants), histoire (plus globale de la France, et, au lycée, cesser de réduire l'histoire au XXème siècle), géographie, en partenariat avec la SVT (pour les climats, tout ça). En s'arrangeant bien, les enfants pourraient avoir cours tous les matins et après-midi jusqu'à 15 h (en les faisant commencer à 9 heures (mais comment les emmener si tard à l'école ?) sinon ils sont fatigués, et c'est mauvais pour leur santé). Après, les enseignements dont je parlais plus haut.
Mais doivent-ils se dérouler en conservatoire ? Je ne pense pas : mieux vaut équiper les écoles de pianos (et autres percussions, ...) que de tableaux numériques, et permettre aux élèves de rester dans un cadre connu, sous l'autorité du professeur de musique, bienveillant et compétent.
Et, à côté de ça, le système des conservatoires resterait tel qu'il est pour les CRD ou CRR, mais en étant davantage tournés vers la pratique amateur pour les CRMunicipal. Ces derniers compléteraient la formation scolaire en permettant toutefois d'acquérir toutefois de bonnes bases théoriques autant que pratiques, sans toutefois empêcher l'entrée éventuelle dans un CRR, si l'enfant le désirait.


Extrait du B.O. du 25/11/2153 :mrgreen:
Moi aussi je veux rêver de l'école du futur et réinventer Poudlard :mrgreen: :
L'éducation est aujourd'hui un droit, ce que ne sont pas les cours de musique. S'il fallait intégrer de la musique de façon obligatoire à l'école, je prioriserais des séances de chant choral (gospel/variété et classique), et il faudrait commencer petit pour que ça (re)devienne "usuel".
Dans mon école idéale, on enseignerait l'histoire du monde depuis 10 000 ans, à la Jared Diamond :wink: , qui permet réellement de comprendre le monde d'aujourd'hui et promeut la tolérance et la coopération entre les peuples et les cultures. En langues on ferait de la linguistique comparée. Il y aurait une option "égyptien ancien, hiérogyphes et écriture cunéiforme" à côté du latin et du grec ancien :mrgreen: . En physique on montrerait les expériences de nos aïeux avec leur matériel de l'époque (sans outils de mesures ultra modernes comme les oscilloscopes/potentiomètres/laser etc.), les TDs de chimie partiraient de matériaux naturels qu'il faudrait purifier pour extraire les corps purs. Ce serait ludique :) . En SVT il y aurait davantage de modèles mathématiques. On parlerait des grands cycles (cycle de l'eau, du carbone, etc.), on étudierait les éco-systèmes et les interactions entre eux ou en leur sein (y compris modèles proie-prédateurs), la théorie Gaïa (avec différents modèles mathématiques), la théorie de l'évolution et différents prolongements (cf. "Le gène égoïste" de Dawkins et la théorie des jeux, les équilibres évolutionnairement stables, etc.)... On apprendrait aussi à cultiver un potager ainsi qu'à cuisiner. Il y aurait des rudiments de médecine (et de nutrition/diététique) pour mieux connaître le corps, savoir reconnaître des vraies urgences (pour éviter d'encombrer les urgences plus tard #-o ), suivre les conseils du médecin de façon éclairée... En cours de sport il y aurait des bases d'arts martiaux pour tout le monde pour entretenir la santé et développer la coordination, la maîtrise de soi, le respect et l'écoute de l'autre. Ensuite on pourrait choisir différents sports dont la danse (libre, danse africaine ou contemporaine ou autre chose) au lieu de l'accro-gym #-o . Il y aurait un cours de droit/finance (il faut apprendre à gérer son argent). Et peut-être un module de psychologie cognitive/design/histoire de l'art qui pourrait remplacer avantageusement les arts plastiques... je ne sais pas trop, ce n'est pas encore bien défini :-k
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Wandarnok
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Re: Réforme des conservatoires (parisiens)

Message par Wandarnok »

Blue, ou le HS à toutes les lignes :wink: :D .
Il faudrait d'abord dire et expliquer si la musique (classique? Et voilà déjà un problème...) et le piano en particulier (car cela nous interesse ici) est ou une pratique, ou une science, ou un art (majeur ou mineur, ou autre...), ou de la théorie, ou un language, ou si cela se "transmet", si cela s'apprend et comment, ou si il y un socle commun (à quoi , à qui...),ou si cela évolue, ou si c'est darwinien, ou si cela se répand (comme un virus), ou si les animaux y sont sensibles, ou si c'est culturel, ou si l'argent y joue un rôle, ou si cela donne du pouvoir (sur qui, sur quoi, pourquoi faire...), ou si cela est indispensable à l'homme...
Où caser les conservatoires parisiens, et leur avenir, par rapport à tout cela?
N'oublions pas qu'à l'origine de ce fil, il s'agit d'un politicien, arriviste mais sans charisme, 1er adjoint à la nouvelle équipe de la Marie de Paris, qui entend faire trembler l'élite et disperser les subsides à ses amis les associations diverses et variées de son bord.
L'enjeu devient d'un seul coup bien terre à terre... :(
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