Trouvez-vous autant de différence ?

[nox]

Ca s'apprend, je dirais non. Ca s'acquiert je dirais oui.
Je ne pense pas que ça s'enseigne, mais que ça se communique.

Pour Beethoven, je vais essayer d'en travailler plus, de lire des ouvrages, de m'immerger un peu, car c'est celui pour lequel l'absence de "feeling" me pèse le plus.

[Lee]

Pour Beethoven, je vais essayer d'en travailler plus, de lire des ouvrages, de m'immerger un peu, car c'est celui pour lequel l'absence de "feeling" me pèse le plus.

J'ai du mal à imaginer que la lecture des ouvrages pourrait aider pour développer plus de "feeling"...sauf si tu veux dire la lecture à vue (comme tu le fais bien) de ses oeuvres...

[nox]

J'ai du mal à imaginer que la lecture des ouvrages pourrait aider pour développer plus de "feeling"...

Et pourquoi ça ? Lire des ouvrages, m'immerger un peu dans le monde beethovenien, ça ne pourra que m'en rapprocher

[Lee]

Je ne dis pas que ça empecherait, mais peut-être que...en anglais, on dit que tu aboies vers le haut au mauvais arbre...

Sinon, as-tu lu ses lettres ? J'ai un lien mais en anglais :
http://www.gutenberg.org/files/13065/13 ... 3065-h.htm

Cette discussion me fait penser à quelque chose Oupsi m'avait dit, après avoir joué un mouvement d'une sonate de Beethoven. J'espère ne pas déformer ses paroles ou son intention, mais j'ai compris qu'elle avait cherché à rendre l'oeuvre joli, et avec du temps, elle a réalisé qu'il n'y avait pas besoin de chercher, que avec Beethoven, c'est beau comment il est écrit, il fallait juste le jouer...En gros, just do it.

[Oupsi]

Oula, mon petit commentaire ne prétendait pas définir quoi que ce soit de typiquement beethovénien, j'ai dû jouer en tout 10 pp de Beethoven dans ma vie alors je serais très mal placée pour ça. Par contre ça reste une remarque que je me fais souvent. Il s'agissait d'un passage qui me bouleverse dans le 1er mouvement de la sonate "facile" et j'essayais de "rendre" cette émotion, jusqu'au moment où j'ai compris qu'il suffisait de jouer ce qui est écrit, avec simplicité. Je me rends compte que c'est souvent la solution, quand un passage m'émeut profondément, je dois passer par un petit travail pour ne pas en rajouter, la simplicité est la clé pour rendre pur et vrai ce qui est déjà là.

[BluePhoenix05]

j'ai compris qu'elle avait cherché à rendre l'oeuvre joli, et avec du temps, elle a réalisé qu'il n'y avait pas besoin de chercher, que avec Beethoven, c'est beau comment il est écrit, il fallait juste le jouer...En gros, just do it.

C'est en gros ce qu'on m'avait conseillé aussi sur Bach. Après avoir beaucoup compliqué la façon de jouer, cela peut aider de revenir à quelque chose de simple, direct, évident, austère. Néanmoins, je pense qu'il doit toujours y avoir une idée conductrice derrière, donc on continue de "faire quelque chose".

Concrètement, nox, quel est ce "feeling" que tu as avec Chopin et Liszt ? A travers quoi le matérialises-tu ? Peut-être que ça aiderait à comprendre ce qui "manque" chez Beethoven/Brahms/Schumann dans ton ressenti.

Je suis quelqu'un de difficile , j'ai du mal avec beaucoup de compositeurs, notamment Beethoven. Je pense qu'une des difficultés avec les classiques est que la "matière" (ainsi qu'elle est nommée sur ce fil) est plus orchestrale que pianistique. Pour mieux comprendre le texte, il faut donc revenir à l'orchestre, et non pas le jouer "comme un pianiste", ni "comme un chanteur" .

[Lee]

Ah merci Oupsi d'avoir clarifié (et désolée pour le malentendu).

Oui, Blue, ça rejoint la remarque que j'ai fait sous le nouvel an, que Beethoven est mieux avec des cordes. Pour moi ça explique pourquoi il a dit que notre instrument n'est pas satisfaisant.

[Okay]

... jusqu'au moment où j'ai compris qu'il suffisait de jouer ce qui est écrit, avec simplicité. Je me rends compte que c'est souvent la solution, quand un passage m'émeut profondément, je dois passer par un petit travail pour ne pas en rajouter, la simplicité est la clé pour rendre pur et vrai ce qui est déjà là.

Tu décris très bien ce qui est si souvent le plus difficile à faire. Car dans bien des cas, que de détours à faire et de misères à surmonter pour s'approcher de cette apparente "simplicité".

[Okay]

Je suis quelqu'un de difficile , j'ai du mal avec beaucoup de compositeurs, notamment Beethoven. Je pense qu'une des difficultés avec les classiques est que la "matière" (ainsi qu'elle est nommée sur ce fil) est plus orchestrale que pianistique. Pour mieux comprendre le texte, il faut donc revenir à l'orchestre, et non pas le jouer "comme un pianiste", ni "comme un chanteur" .

Il y a du vrai je trouve là dedans, à la nuance près que je ne généraliserais pas l'idée d'une matière orchestrale, plutôt celle d'une matière qui n'est pas en première intention pianistique. En particulier chez Schumann d'ailleurs, qui n'avait pas vraiment un orchestre dans la tête en écrivant au piano. Chez ces germaniques là, je dirais que les moyens instrumentaux servent l'idée, et qu'il est bien rare que les moyens soient générateurs de cette dernière (au contraire d'un compositeur comme Liszt chez qui c'est monnaie courante).

[nox]

Je ne dis pas que ça empecherait, mais peut-être que...en anglais, on dit que tu aboies vers le haut au mauvais arbre...

Je ne comprends pas trop ce qui te choque...Je pense que mieux connaître Beethoven, son oeuvre, son époque etc...m'aidera à me sentir plus proche de sa musique. Ca ne me semble pas déconnant, mais peut-être que je me fais vieux...

Concrètement, nox, quel est ce "feeling" que tu as avec Chopin et Liszt ? A travers quoi le matérialises-tu ?

Le matérialiser ? Par définition pour moi si j'utilise le terme "feeling", c'est bien qu'on parle de quelque chose de très abstrait, d'un ressenti. Je ne vois pas trop quoi en dire de plus que ce que j'ai déjà dit plus haut.

Mais je vous rassure hein, je ne demande pas d'aide ici, et ce n'est d'ailleurs pas l'objet de la discussion. Je fais mon bonhomme de chemin avec ces compositeurs. Comme tout le monde, j'ai des affinités avec certains plus qu'avec d'autres. Ce n'est pas un problème.

[BluePhoenix05]

Mais on en revient à l'autre fil alors : pourquoi (puis comment) jouer des oeuvres dans lesquelles on n'a pas d'idées ou avec lesquelles on n'a pas d'affinités ?

Concernant la matière orchestrale, c'est que le texte des classiques évoque les concertos grosso et les symphonies et les possibilités orchestrales (plus que les possibilités pianistiques), auxquels il faut à mon avis revenir pour avoir des idées (et dont je n'ai pas très bonne connaissance). Quand on voit beaucoup de gammes/arpèges, ce n'est pas des "traits pianistiques" comme chez les romantiques ; et quand on voit des successions d'accords, l'intention n'est pas de les "plaquer pianistiquement" non plus

Pour moi ça explique pourquoi il a dit que notre instrument n'est pas satisfaisant.

Où as-tu vu ça ? Il parlait sans doute de son instrument (voire de celui qu'un certain facteur lui a présenté à un instant t : cf. Beethoven the Pianist, par Tilman Skowroneck, chapter4, p.85), et non pas de notre instrument d'aujourd'hui . Il aurait dû écrire de la musique "abstraite" sans trop se soucier du type de piano, un peu comme ce que je ressens de Bach et Chopin

[nox]

Mais on en revient à l'autre fil alors : pourquoi (puis comment) jouer des oeuvres dans lesquelles on n'a pas d'idées ou avec lesquelles on n'a pas d'affinités ?

Eh bien ma foi...on se "contente" de suivre la partition, on lit les notes, on appuie sur les touches, et on fait de son mieux en se disant qu'on devra faire le reste du chemin dans quelques années.

[Lee]

Où as-tu vu ça ?

C'est peut-être ma traduction qui n'est pas bien. Je l'ai appris dans le cours de Coursera sur Beethoven. Mais par exemple, tu le trouves citer ici, ça tombe bien, ils parlent aussi de sa musique étant orchestrale et pas toujours pianistique :
http://www.laphil.com/philpedia/music/p ... -beethoven

[BluePhoenix05]

Eh bien ma foi...on se "contente" de suivre la partition, on lit les notes, on appuie sur les touches, et on fait de son mieux en se disant qu'on devra faire le reste du chemin dans quelques années.

Quelle perspective réjouissante.
Ca ne répond pas à la question du "pourquoi", à moins d'avoir épuisé toutes les oeuvres qui nous parlent.

[nox]

J'avoue que je ne me pose pas la question. Il me semble normal, en fonction de nos parcours, de nos caractères, de notre conception de la musique et du piano, qu'on ait tous nos affinités et nos "blocages".

[Lee]

C'est quand même admirable de continuer à chercher à jouer, à comprendre certains oeuvres / compositeurs malgré ces blocages.
Je n'y songe pas...

[nox]

Ben disons que faire une croix sur Beethoven et Brahms, c'est juste pas possible quand on est pianiste...

[BluePhoenix05]

Mais tu fais de la musique quand même ? ou c'est juste pour avoir "les notes" dans ton répertoire ?
Je n'arrive plus bien à te suivre

[nox]

Mais non, évidemment c'est de la musique. Mais je sais que je n'arriverai pas à une version qui me satisfait, c'est tout.

[Wandarnok]

Ca s'apprend, je dirais non. Ca s'acquiert je dirais oui.
Je ne pense pas que ça s'enseigne, mais que ça se communique.
Pour Beethoven, je vais essayer d'en travailler plus, de lire des ouvrages, de m'immerger un peu, car c'est celui pour lequel l'absence de "feeling" me pèse le plus.

Hi Nox,
Quelqu'un de ton niveau, à mon humble avis, aurait tout interet à lire le Charles Rosen sur les sonates de Beethoven, dont on a déjà parler ici.
J'ai la version française reliée (chez Gallimard s'il vous plait... ), c'est bien traduit, même moi je me régale, génial à lire.
La construction du livre en deux parties, une par themes (la pédale, le tempo...), l'autre par sonates (ou plutot par chronologie/époques du compositeur) est vraiment bien faite.
Et c'est pointu, ce n'est pas de la vulgarisation.
Je suis certain que cela peut t'inspirer, et c'est top sur la plage...
Je crois que je vais aussi acheter ses autres ouvrages, tiens.