Trouvez-vous autant de différence ?

[Lee]

Bonjour,

Pour ne pas déranger Ludwig en concours et encouragée par Okay, je recolle ma question et les réponses :

Je suis prête de dire une bêtise, donc je le mets en question : Trouvez-vous autant de différence dans les intérpretations d'un pianiste à un autre qui joue Mozart ou Beethoven que les intérpretations de Chopin ou Scriabin ?

Il y a naturellement autant de différences possibles. Et je trouve qu'il y a nettement plus d'interprétations convenables de Chopin que de Mozart et Beethoven dans ce qui sort. Mais malgré tout, je ne trouve pas que tous les gagnants du concours de Varsovie soient passionnants à écouter...

Oui je trouve aussi que c'est une super question, qui mériterait son propre fil d'ailleurs (Lee, tu nous crées un nouveau fil ? ).
Sans réfléchir, j'ai envie de répondre que oui, mais il y a matière a réflexion et débat... Est-ce qu'un pianiste en montre plus sur ses idées dans un répertoire épuré où le moindre parti pris saute aux oreilles, ou dans un repertoire qui sollicite plus explicitement l'émotion ? Tres difficile à dire je trouve ...

J'ai remarqué que ma propre écoute n'est pas assez formée : je suis incapable de trouver beaucoup de différence entre une interprétation de Beethoven ou Mozart d'un pianiste à un autre, alors que pour Chopin, ça me saute aux oreilles, je n'ai même pas besoin de chercher. (Je ne parle pas de Scriabin, que je commence à connaître.)

[Line-Marie]

oui je te rejoins Lee , mon écoute doit être développée pour pouvoir apprécier les différences. À priori la palette d'interprétation d'une oeuvre est infinie, en considérant évidemment que le texte du compositeur est respecté.
Mais dans un concours, bon cela dépend lequel aussi. ...n'y a t il pas un certain formatage de l'interprétation ?

[jean-séb]

J'ai remarqué que ma propre écoute n'est pas assez formée : je suis incapable de trouver beaucoup de différence entre une interprétation de Beethoven ou Mozart d'un pianiste à un autre, alors que pour Chopin, ça me saute aux oreilles, je n'ai même pas besoin de chercher.

Je crois comme toi que c'est une question de formation.
D'une manière générale, je suis relativement peu sensible à l'interprétation ni à la qualité du son (qualité du piano, ou du moyen de restitution sonore) ; j'ai parfois l'impression que ce que j'entends est la musique qu'il y a derrière les notes jouées et reproduites, pas les notes elles-mêmes.
Il y a toutefois des exceptions.
Ainsi, j'étais il y a trois jours à un concert à Wigmore Hall, cette salle londonienne à l'acoustique exceptionnelle, pour entendre un jeune pianiste russo-germanique encensé par la presse, Igor Levit. La première partie du concert, avec la sonate en fa peu connue de Beethoven op.54, la partita n°2 de Bach, et les intéressantes Peter Grimes Fantasy on themes from Britten de Ronald Stevenson était passionnante ; public d'une concentration extrême, envoûté par le toucher exceptionnel du pianiste. Dans la seconde partie du concert, patatras : la fameuse Hammerklavier de Beethoven, op.106 ; d'emblée, l'interprétation avec laquelle j'étais si en accord en première partie m'a déplu ici ; exagération énorme dans les tempi, hyper lents ou hyper rapides, et dans la dynamique. Le pauvre Beethoven m'a paru terriblement artificiel et ennuyeux. Je n'ai pas dû être le seul, car la salle qui avait sagement retenu toute toux en première partie s'est nettement relâchée en seconde.

[nox]

C'est vrai que c'est une bonne question.
D'un point de vue très rationnel, un premier élément de réponse très concret me vient à l'esprit :
- Mozart et Beethoven, c'est l'époque classique. Les notations sont précises (relativement au matériau de base qui reste trivial), et la forme reste très stricte. C'est la main soumise à l'esprit. La partition nous dicte assez clairement de quelle façon jouer, et laisse donc peu de liberté "évidente". Les différences dans les interprétations se situent souvent à un niveau à la fois plus fin (son, dynamisme, accentuation de telle ou telle note etc...) et plus macro (tempo choisi par exemple). Un peu comme le même texte qui serait lu par des acteurs différents.
- Chopin, c'est le romantisme. Les sentiments et le ressenti profond prennent le pas sur la "surface" de la partition. A ce titre, la matière première est forcément plus malléable, et laisse plus de place à la fantaisie (dans le bon sens du terme) de l'interprète

On pourrait continuer la liste au-delà de la question. Par exemple, je trouve que des écoutes comparées sur Ravel sont également aussi "délicates" que sur Beethoven ou Mozart, tellement les notations sont précises, et les intentions du compositeurs sont claires.
Chez Bach, les différences entre les interprétations sont d'un autre ordre. D'une part parce que la partition laisse plus de place (moins d'indications de dynamique, de nuance, de tempo etc...), et d'autre part parce que les instruments modernes ont une palette expressive très différente des clavecins, clavicordes etc autre...

[PIANISM]

je trouve que dans Mozart il y a 2 interprétations qui ressortent quand même:

les pianistes qui font ressortir le coté sautillant et léger , ( ce que je n aime pas , ca me fait penser à un mouton qui gambade , ou une impression de musique "emperruquée " ) et les autres.

j ai entendu à la radio récemment D . Baremboim dans une sonate de Mozart , et autant je ne l'aime pas dans Bach ou dans Mendelssohn, autant pour
Mozart , je trouvais que son style scientifico - chirugical ( limite froid ) passait plutôt pas mal .
avec lui pas de saute-mouton

[Val]

je trouve que dans Mozart il y a 2 interprétations qui ressortent quand même:

les pianistes qui font ressortir le coté sautillant et léger , ( ce que je n aime pas , ca me fait penser à un mouton qui gambade , ou une impression de musique "emperruquée " ) et les autres.

j ai entendu à la radio récemment D . Baremboim dans une sonate de Mozart , et autant je ne l'aime pas dans Bach ou dans Mendelssohn, autant pour
Mozart , je trouvais que son style scientifico - chirugical ( limite froid ) passait plutôt pas mal .
avec lui pas de saute-mouton

Avec Barenboim ce sont des rhinocéros qui gambadent

[Presto]

en même temps c'est autre chose : https://www.youtube.com/watch?v=jXC7Uuigpys

[Okay]

Chez Bach, les différences entre les interprétations sont d'un autre ordre. D'une part parce que la partition laisse plus de place (moins d'indications de dynamique, de nuance, de tempo etc...), et d'autre part parce que les instruments modernes ont une palette expressive très différente des clavecins, clavicordes etc autre...

Oui, Bach est sûrement le compositeur qui offre les différences les plus spectaculaires en termes de partis-pris. L'argument de la liberté que laisse le texte est central dans cette question, mais assez compliqué finalement. Oui, Ravel ou Albeniz sont ultra précis. Mais malgré ça, je n'arrive pas à pleinement me convaincre (hormis le cas Bach) que les différences d'interpretation sont d'autant plus importantes que le texte laisse de la place. Je me souviens d'une ecoute comparée de Gaspard sur France Musique, et à chaque fois c'était un monde nouveau qui se déployait dans le cadre d'une ecriture en apparence tres contraignante.
Mozart laisse beaucoup plus de place à l'interprète, à en juger par le peu d'indications, mais il pardonne tellement peu les fautes de goût (que les pianistes en général ne commettent pas), que les grandes différences sont d'un ordre plus subtil : usage de la pédale, nature de l'articulation, intensité du chant (en particulier dans les passages non lyriques), côté statique/animé dans les mouvements lents, romantisation/pudeur des passages Sturm und Drang, etc.
Le cas Beethoven est beaucoup plus complexe. Si je devais retenir une seule différence qui me frappe plus qu'ailleurs, c'est la grande hétérogénéité des choix de tempi.

[nox]

je n'arrive pas à pleinement me convaincre (hormis le cas Bach) que les différences d'interpretation sont d'autant plus importantes que le texte laisse de la place.

Ah mais tout à fait ! Je ne l'ai d'ailleurs pas formulé de cette manière

Les différences dans les interprétations se situent souvent à un niveau à la fois plus fin (son, dynamisme, accentuation de telle ou telle note etc...) et plus macro (tempo choisi par exemple). Un peu comme le même texte qui serait lu par des acteurs différents.

Mais c'est vrai que c'est assez fascinant de se dire qu'un même texte, aussi précisément indiqué, permet de créer des univers si différents.

[BluePhoenix05]

L'argument de la liberté que laisse le texte est central dans cette question, mais assez compliqué finalement. Oui, Ravel ou Albeniz sont ultra précis.

La question de la liberté est déjà elle-même intéressante et mérite aussi d'être questionnée : c'est quoi pour vous la "liberté" ? et c'est quoi un texte qui "laisse" de la liberté par rapport à un texte qui en laisse "moins" voire "aucune" ( ) ?

J'essaie toujours d'aller dans le sens du texte. On peut tester différentes options, pour extraire tout ce qu'il peut avoir à dire, l'habiller de différentes manières. Mais il y en a qui ne "collent" pas, le texte n'adhère pas à certaines "bonnes idées" qu'on croit avoir et qu'on essaie de lui surimposer.

[sylvie piano]

Lee a écrit:
Je suis prête de dire une bêtise, donc je le mets en question : Trouvez-vous autant de différence dans les intérpretations d'un pianiste à un autre qui joue Mozart ou Beethoven que les intérpretations de Chopin ou Scriabin ?

Pour moi c'est oui absolutely !
Et même surtout. Notamment pour Beethoven, en tous les cas pour les grandes oeuvres. L'architecture y est pour beaucoup. Le vrai son et la capacité mentale du pianiste sont dès la première note annoncés.
La liberté du rubato est illusoire me semble-t-il. C'est un aspect superficiel du ressenti. C'est l'espace qu'installe le pianiste par rapport au texte qui est crucial et beaucoup plus évident chez les classiques.
La première phrase de l'opus 110 dit tout sur l'interprète.
Elle contient à elle seule toute la pensée Beethovenienne, alors qu'une première phrase douteuse de la première balade n' exclue pas de bonnes surprises.

[zebestovol]

Donc, au fond, (pour toi aussi!), il n'y aurait pas autant de différences entre les "bonnes" interprétations, chez Beethoven que chez Chopin...

Et je suis plutôt d'accord!

Mais peut-être qu'en plus, (comme tu le suggères notamment pour Beethoven) quand on compare les plus grands compositeurs, les différences ressenties sont dues, davantage à leur personnalité propre et leur style, qu'à l'époque où ils se situent...

[Lee]

L'argument de la liberté que laisse le texte est central dans cette question, mais assez compliqué finalement. Oui, Ravel ou Albeniz sont ultra précis.

La question de la liberté est déjà elle-même intéressante et mérite aussi d'être questionnée : c'est quoi pour vous la "liberté" ? et c'est quoi un texte qui "laisse" de la liberté par rapport à un texte qui en laisse "moins" voire "aucune" ( ) ?

Je suppose qu'ils voulaient dire une oeuvre avec relativement moins d'indications (par exemple une partition de Bach) contre une avec plus d'indications précises (Beethoven).

- Mozart et Beethoven, c'est l'époque classique. Les notations sont précises (relativement au matériau de base qui reste trivial), et la forme reste très stricte. C'est la main soumise à l'esprit. La partition nous dicte assez clairement de quelle façon jouer, et laisse donc peu de liberté "évidente". Les différences dans les interprétations se situent souvent à un niveau à la fois plus fin (son, dynamisme, accentuation de telle ou telle note etc...) et plus macro (tempo choisi par exemple). Un peu comme le même texte qui serait lu par des acteurs différents.
- Chopin, c'est le romantisme. Les sentiments et le ressenti profond prennent le pas sur la "surface" de la partition. A ce titre, la matière première est forcément plus malléable, et laisse plus de place à la fantaisie (dans le bon sens du terme) de l'interprète

J'aime beaucoup travailler Liszt ou Chopin, parce que je redécouvre à chaque fois comment jouer du piano. Leurs oeuvres sont si parfaitement pianistiques que chaque difficulté surmontée me donne l'impression de franchir un pallier dans ma progression globale. Par ailleurs, musicalement on peut y faire tellement de choses. A l'inverse de Beethoven et Brahms où je n'ai pas d'idée, là j'en ai énormément et il faut choisir, essayer, faire le tri. Mais cette abondance de choix est très plaisante.

Seraient-ils liés ?

[nox]

Vous pouvez répéter la question ?

[Lee]

Tu me vouvoies maintenant ou tu adresses Blue aussi ? Sa question n'est pas la même.

Ma question pour toi, tu as dit que les notations de Beethoven sont :

précises (relativement au matériau de base qui reste trivial), et la forme reste très stricte...La partition nous dicte assez clairement de quelle façon jouer, et laisse donc peu de liberté "évidente"

Alors que pour Chopin tu dis :

la matière première est forcément plus malléable, et laisse plus de place à la fantaisie (dans le bon sens du terme) de l'interprète

Donc seraient-il pour ces raisons là que, comme tu as dit dans le fil de Wlad sur le travail et le plaisir, que tu "n'as pas d'idée" pour Beethoven mais énormément d'idées pour Chopin ?

[nox]

Non, je ne crois pas.
Pour Ravel, qui est un des compositeurs dont la partitions est la plus précise, je n'ai pas ce blocage. C'est vraiment le discours musical de Beethoven et Brahms qui me bloque.

[Okay]

A mon avis, la raison n'est pas la précision de l'écriture. Beethoven n'est pas si lapidaire que ça dans ses notations, il peut même être parfois ultra précis. Quant à Brahms, il n'est pas spécialement moins précis que Chopin ou Liszt je trouve. Je pense que le problème vient de l'esthétique des composieurs germaniques. As-tu les mêmes "blocages" avec Schumann ou Schubert ?

[nox]

Schumann oui, Schubert non, Mendelssohn non plus.
Très honnêtement, je ne sais pas à quoi ça tient. Je me dis juste que c'est humain, on ne peut pas être à l'aise dans l'intégralité du répertoire.

[Okay]

Mendelssohn ça ne m'étonne pas trop, car il est très lisible avec son écriture de style pré-romantique. Schubert est pour moi le plus complexe à doser, plus encore que Schumann ...

[BluePhoenix05]

Avoir, exhumer, faire germer et développer des idées, chercher des sources d'inspiration, cela s'apprend aussi, non ?
Tout comme ces compétences-ci :

Je dirais plutôt que seul un interprète avec les compétences requises est capable d'extraire de la partition l'ensemble des renseignements qu'elle contient.