Mouvement ou intégralité ?

[Rachma]

Lol, mais le CBT n'est pas réellement considéré comme uen oeuvre à part entière, plutôt un enchaînements d'oeuvres qui ont un rapport logique entre elles. Par contre on ne peut pas jouer le prélude sans jouer la fugue.

[louna]

Je suis cependant bien d'accord qu'un mouvement isolé d'une sonate devient plus quelconque que la sonate entière qui forme un tout...

Je pense que l'on soit "concertiste" ou amateur comme la plupart de nous, il est quand même préférable de pouvoir jouer (si temps et niveau) une sonate ou cycle entier, car en effet, pour moi, un mouvement isolé devient quelquonque, voire perd une partie de son sens, et ce même si on a "analysé" le reste...

On peut jouer le 1er mouvement de la fantaisie de schumann et avoir analysé le reste... Même pour soi, le résultat est le même ?
Que devient cet extrait isolé du reste ?

Il ne s'agit pas de dire "tel compositeur veut qu'on le joue comme ça", on ne sait pas comment c'était joué, mais, je pense qu'à partir d'une certaine époque, les compositeurs avaient quand même une conscience de ce qu'ils composaient, et que si certaines oeuvres ont tant de mouvements (je parle de cycles cohérents), ce n'était pas pour bouffer ou faire vivre le foyers, mais parce que l'oeuvre avait suivi un certain chemin dans leur esprit. Même si on ne peut deviner ou retransmettre ce cheminement et cette pensée, à nous au moins de l'interpréter.

[Lee]

Bingo. Pour ceux qui ne veulent pas tout lire, en restant avec les pseudos toujours avec nous, il n'y a que 4 ou 5 personnes...

[viveslesaltosrouges]

Dans l'idéal c'est toujours mieux l'oeuvre dans son intégralité mais dans la pratique c'est compliqué : trop long, pas envie, trop difficile... Et comme les mouvements ou les pièces de suites sont écrites avec pour chacun son début et sa fin, voilà.

Alors moi je dis "mouvement", pour me sentir plus libre. Et si j'ai le sentiment que ça fait partie d'un tout et qu'on ne peut pas jouer les morceaux séparément, je fais tout (une partita de bach par exemple...).

Mais ça n'engage que moi! Rien n'empêche quiconque de jouer tous les mouvements de la sonate à chaque fois qu'ils veulent jouer le clair de lune ou la marche turque! Ca se défend...

[Lee]

J'aurais jamais pensé à jouer une sonate de Chopin. Heureusement j'ai entendu le Largo de 3ème sans avoir pensé à cette philosophie de respect de compositeur en jouant de tout. Le Largo est tout seul sur l'album de Yundi Li, et je trouve qu'il vaut bien être seule. J'oserais même dire qu'on raterait peut-être sa beauté parmi toute la sonate, c'est précisement mon sentiment avec les versions de beaucoup d'interprètes, comme ils n'ont pas mis leur coeurs y dedans. Du coup, je l'ai appris sans penser ou analyser la reste de la sonate.

Louna a parlé d'aimer une personne entière, pour ses faiblesses et ses forces. Mais on peut prendre cette métaphore dans un autre sens. Des fois, l'amour ne dure pas, on manque la capacité pour que ça dure quoi que soit la raison, des fois on n'est pas à l'hauteur pour l'autre. Mais au moins, on a un histoire dans toute sa splendeur, un petit miracle dans la vie, qu'on garde toujours avec soi.

[robbi]

je pense que les mouvement sont des œuvres à part entière dans beaucoup de cas et que l'on est pas obligé de tous les jouer sans trahir l'oeuvre;sauf si on est professionnel et que l'on doit jouer en concert et encore.

Par exemple,la sonate funèbre de Chopin,je n'aime pas du tout le dernier mouvement qui est une sorte d'ovni musical,je raffole pas du second mouvement bien que je ne détesterai pas le jouer.

par contre je rêve de jouer le premier mouvement que j'adore et bien sur le troisième.

[worov]

Moi y a un truc qui me gêne quand on joue les mouvements isolés, c'est lorsque les mouvements sont sensés s'enchaîner sans interruption. Exemple : la sonate au clair de lune de Beethoven.

http://oi60.tinypic.com/71tfgh.jpg

Il est écrit : "Attaca subito il seguente". Ça veut dire que le deuxième mouvement être joué immédiatement, sans aucune pause entre les deux mouvements. Ça change complètement le discours musical, si on détruit cet effet d’enchaînement.

Autres exemples d’enchaînements de mouvements (il y en a beaucoup dans le répertorie beethovénien): l'Appassionata : pas de pause entre le 2e et le 3e. La Waldstein (le 2e mouvement sert d'introduction au 3e mouvement), l'opus 109 (epas de pause entre le 1er et le 2e), la 5e symphonie (pas de pause entre le 3e et le 4e), la 6e symphonie (pas de pause entre le 4e et le 5e) et d'autres auxquels je pense pas pour l'instant.

[Lee]

Il est arrivé à maints compositeurs d'utiliser un mouvement d'une sonate pour l'utiliser dans une autre, ou d'en faire une pièce détachée, comme le fameux Andante favori de Beethoven.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andante_Favori
ou inversement d'utiliser une pièce détachée pour l'inclure dans une sonate.
Tous les compositeurs n'ont pas eu nécessairement une conception globale et indivisible de chaque sonate.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur cet exemple. Beaucoup de compositeurs (J.S. Bach en est un très bon exemple) recyclaient des œuvres de cette manière, récupérant des thèmes, les réutilisant d'une oeuvre à l'autre.

Prenons un autre exemple beethovénien : la sonate no.13, opus 27 no 1. Voici un extrait du 3e mouvement, l'Adagio :

http://oi61.tinypic.com/jgmy47.jpg

Examinez un peu le thème que j'ai entouré en rouge. Beethoven réutilise ce même thème dans le 4e mouvement, dans la coda de l'Allegro vicace :

http://oi57.tinypic.com/2prb9nc.jpg

Il l'a juste transposé un en mi bémol majeur.

Si on joue l'un des mouvements de façon isolée, on ne s'en rendra pas compte, mais quand on les joue à la suite, ça prend une dimension différente. Il y a une intertextualité entre les mouvements.

Worov, si tu étais d'accord avec Jean-Séb, tu veux quand même dire que ça depend de l'oeuvre pour pouvoir correctement jouer les mouvements isolés, non ?

[Arabesque44]

Worow tu aurais pu mentionner le 5eme concerto dit "l'Empereur"! Moi je me pâme à chaque fois lorsque j'entends la transition entre 2ème et 3ème mouvement, impossible de les dissocier.
Hélas, lorsqu'on n'a pas le niveau, on est bien obligé de "tronçonner"!
J'espère bien jouer la Pathétique en entier ( j'ai déjà les 2 et 3 qui s'enchaînent très logiquement, l'Adagio cantabile appelant sans réserve le Rondo.)
Dans le clavier bien tempéré j'aurais tendance à choisir un Prélude dont la Fugue me semble "jouable", je trouve dommage de ne pas jouer les 2.
Chez Schumann, beaucoup de cycles où alternent pièces rapides et pièces lentes, mais je trouverais presque "criminel" de jouer seulement les pièces lentes des Kreislerianas ou de la Grande Humoresque, ou du Carnaval op9 . J'ai réussi tant bien que mal à boucler l'Intégrale des Scènes d'Enfants.
Cela dit, en choisissant bien, il y a moyen de transgresser, ne nous privons pas trop tout de même!
Chez Schubert il y a des mouvements lents de sonate qui sont magnifiques et souvent joués seuls .

[bigrounours]

Lol, mais le CBT n'est pas réellement considéré comme uen oeuvre à part entière, plutôt un enchaînements d'oeuvres qui ont un rapport logique entre elles. Par contre on ne peut pas jouer le prélude sans jouer la fugue.

Si c'est possible de jouer le prélude sans jouer la fugue. C'est même possible de joueur seulement une partie du prélude, voire même uniquement la première note, même moi j'y arrive.

[nox]

J'attends avec impatience ton intégrale Bach en 20932434987 CD !

[Presto]

Lol, mais le CBT n'est pas réellement considéré comme uen oeuvre à part entière, plutôt un enchaînements d'oeuvres qui ont un rapport logique entre elles. Par contre on ne peut pas jouer le prélude sans jouer la fugue.

http://www.amazon.com/Bach-Preludes-Wit ... B000025FLQ

[nox]

Certes, mais en raisonnant de la manière suivante "Richter/Zacharias/Zimmermann/Argerich etc... peut le faire, donc moi aussi", je pense qu'on peut aboutir à beaucoup de conneries

[bigrounours]

J'attends avec impatience ton intégrale Bach en 20932434987 CD !

Je m'y mets dès maintenant, rendez vous dans 10 ans (même jour même heure, même ...)

[Presto]

Certes, mais en raisonnant de la manière suivante "Richter/Zacharias/Zimmermann/Argerich etc... peut le faire, donc moi aussi", je pense qu'on peut aboutir à beaucoup de conneries

pas faux et assez d'accord sur ton échelle des extraterrestres !