Mouvement ou intégralité ?

[louna]

Pensez vous qu'on puisse travailler partiellement une oeuvre en plusieurs mouvements ?
Un mouvement de sonate, quelques pièces d'un cycle...
C'est quelque chose qu'en général nous sommes amenés à faire.

Mais lorsque le compositeur a composé une sonate, il a pensé les 3/4 mouvements comme un tout. N'est ce pas trahir sa conception que de n'en jouer qu'une partie ?
Si l'on joue qu'une seule pièce d'un cycle cohérent (par exemple, un extrait des papillons de Schumann... AU HASARd ) Comment ce malheureux extrait puisse prendre tout son sens alors qu'il dépend de ce qui l'entoure ?

Le prélude choral et fugue de Franck a t'il un sens si on lui enlève sa fugue ?
La fantaisie de Schumann a t'elle un sens si on n'en joue que le dernier mouvement ?
La D959 de Schubert a t'elle un sens si on ne joue que l'andantino ?


Car malheureusement, si on s'interdisait de jouer des mouvements isolés, il nous resterait peu de choses...

Doit-on tenir compte de celà lorsqu'on ne joue qu'un fragment d'oeuvre ?

[Gastiflex]

Le prélude choral et fugue de Franck a t'il un sens si on lui enlève sa fugue ?

Mais, mais, mais...

Citation de toi d'un vieux sujet :

Pourquoi je joue du piano ? Certainement pas pour les autres !
Pour moi, et uniquement pour moi.

Je pense qu'à partir de là, il n'y a pas de raison qu'on s'interdise quoi que ce soit. Tu joues pour toi, si ça te plait de ne jouer qu'un mouvement, basta.

Je joue une partie isolée d'une oeuvre pour deux raisons :
- les autres parties sont trop dures (ou je n'ai pas le temps de les bosser because urgence, cf. PFV),
- les autres parties ne me plaisent pas

De toutes façons, si la pièce est pour moi, je me fout de trahir la conception de l'oeuvre, personne n'en saura rien, et si c'est pour jouer en public, c'est ma prof qui m'empêche de tout jouer pour des raisons de timing

[Jypé]

Bien sûr que oui ! Mais sous certaines conditions, à mon sens, si l'on veut "préserver" une sorte d'intégralité de l'oeuvre.

Je m'explique. Il se peut que, par manque de temps, d'aucuns ne jouent pas toute l'oeuvre considérée...
Il se peut, par manque de technique (c'est mon cas) que d'autres ne puissent s'attaquer qu'à une partie de l'oeuvre considérée.

Dans les deux cas, il me semble que l'interprète, quel qu'il soit, pense l'oeuvre dans sa totalité, la connaît, voire (l'idéal) l'a analysée, décortiquée, replacée dans le contexte de l'époque et du lieu... cet "ego hic et nunc" indispensable.
Alors, jouer une partie seulement se conçoit parfaitement dans ces conditions.

Prenons à présent le cas de l'auditeur. C'est vrai que la plupart du temps, on ne sait pas qui il est... on ne connaît pas son niveau d'enculturation en la matière (la musique) ni du compositeur ni de l'oeuvre en l'ocurrence.
Si cet auditeur a fait le même chemin que l'interprète, tout va bien. Dans le cas contraire, il est certain que bien des gens concernée feront la démarche a posteriori.

Finalement, il est bon de jouer partiellement une oeuvre. Cet extrait prend alors le statut de stimulus et réveille en nous ce que nous connaissons de l'intégralité de l'oeuvre. Ca fonctionne bien.

Gardons nous cependant de jouer une pièce sans la replacer dans son contexte ; elle en perdrait tout son sens et toute sa saveur. Au mieux, il ne resterait que des sons, sans doute jolis, mais uniquement des sons, pas encore de la musique.

Enfin je crois.

[louna]

C'est sûr qu'en général, on ne joue pas une intégralité parce que tout ne nous plait pas, ou bien par manque d'expérience, manque de temps...

Mais que nous reste-il à ce moment ? C'est comme ne lire qu'une partie d'un livre, il nous manque parfois l'essentiel, voire même parfois la clé.

Dans les deux cas, il me semble que l'interprète, quel qu'il soit, pense l'oeuvre dans sa totalité, la connaît, voire (l'idéal) l'a analysée, décortiquée, replacée dans le contexte de l'époque et du lieu... cet "ego hic et nunc" indispensable.
Alors, jouer une partie seulement se conçoit parfaitement dans ces conditions.

Même si l'on a analysé le reste, décortiqué... toujours est-il qu'on ne l'exprime pas aussi. Et la musique est un moyen d'expression avant d'être une science. (je parle là de l'analyse).

De toutes façons, si la pièce est pour moi, je me fout de trahir la conception de l'oeuvre, personne n'en saura rien, et si c'est pour jouer en public, c'est ma prof qui m'empêche de tout jouer pour des raisons de timing

Mais que te reste il au final ?

En effet, je n'ai jamais pu travailler une oeuvre intégralement (car pas le niveau pas le temps etc...) Mais finalement, je ressors toujours de l'étude de mon "fragment" avec un manque. J'ai l'impression de ne pas avoir joué le morceau.
Jouer un morceau, c'est quelque part aussi s'entretenir avec le compositeur. On travaille son oeuvre, on entre dedans, tout le travail d'analyse qu'on fait, le temps qu'on passe à décortiquer sa pièce, au piano où finalement on n'est plus que nous avec ce qu'il a pu nous laisser...
On fait de la consommation là, on prend ce qu'on veut, on jette ce qui ne nous interesse pas ?

[Jypé]

Non ! Ca, c'est méchant (pour le compositeur), pessimiste à souhait...
Moi, je me dis que... un jour... je jouerai l'oeuvre en entier. Et chaque fois que je joue un extrait (ou une pièce appartenant à un ensemble) j'ai envie de voir le reste, au moins de l'écouter en suivant sur la partition, parfois de déchiffrer... Mais je me dis qu'un jour...

Jouer une partie d'un tout fait toujours référence à l'ensemble et quelque part, bien que faisant attention à ce que je fais, en l'occurrence essayer de jouer corrfectement la partition que j'ai sous le nez, c'est toujours à l'oeuvre entière que je me raccroche ; c'est plus fort que moi ! Un trait caractéristique ? et me voila parti en pensées vers le style... Et cela participe à mon sens, de la faculté à mieux jouer une pièce (même un extrait) qu'on a alors compris.
Le plus important pour moi reste l'oeuvre, pas l'extrait que je viens de jouer. Lui reste le stimulus. (qu'il convient de faire le mieux possible bien sûr !)

[Pico]

Je suis plutôt d'accord avec gastiflex, parce que si par exemple quand on joue le 1er mouvement de la sonate au claire de lune, et ben il fallait aussi se faire le dernier mouvement ça serait tout de suite moins populaire ou en tout cas ça serait réservé aux pianistes chevronés...

Après c'est sur, je pense que ça dépend aussi de chaque pianiste et comment il conçoit son plaisir de jouer... donc je comprends bien ce que tu dis aussi louna, et je pense d'ailleurs que la plupart qui jouent un mouvement d'un morceau préfèreraient jouer aussi l'autre, mais je pense pas que ça revienne tout à fait à dire que ça revient à lire le début d'un bouquin mais pas la fin. Pour moi différents mouvements, ça serait plutôt chacun des livres d'une même série ou quelque chose comme ça, je sais pas si je suis claire, ou disons quand t'as des films qui sont en plusieurs volets, ça serait un de ces volets... Mais après comme tout déjà on peut aimer une partie et pas l'autre et après tout, pourquoi se forcer à jouer quelque chose qu'on aime pas ? Simplement parce que sinon ça froisserait l'auteur ? Je pense pas qu'il fialle voir ça de cette façon, on peut je trouve être respectueux d'une oeuvre même si on en joue qu'une partie.
Et puis pour reprendre la super métaphore, je pense que y'aura pas de problème si tu vois taxi 1 mais que tu vois pas les autres ! (mais mieux vaut n'en voir aucun ) par contre t'auras certains autres films comme disons seigneur des anneaux qui n'auront vraiment du sens et un intérêt que si tu le vois en entier, donc pour moi c'est aussi un peut pareil pour différents mouvements, je pense que ça dépend des oeuvres et que c'est vrai qu'il y'en a certaines dont les mouvements pourront peut être plus facilement être joués sans les autres.
Voilà, l'art de ne pas prendre position !

[Rubato]

La réponse n'est pas simple : je ressens effectivement actuellement la nécessité de jouer des sonates de Mozart intégralement. En particulier, je n'ai plus envie de jouer la Marche Turque indépendamment du reste. En revanche, je me vois mal connaître toutes les variations Goldberg (!) et , heureusement, cela ne me semble guère gênant. En ce qui concerne Schumann, je comprends très bien que l'on veuille jouer, par exemple, toutes les Scènes d'Enfants et j'essaie de tendre vers cela mais cela demande du temps, du travail. Donc, jouer une oeuvre dans son intégralité est un objectif que me fixe mais que je réalise suivant mon temps (et mon niveau).

[Rachma]

En fait, si c'est pour soi, je ne voit pas le problème à ne travailler que certains mouvements. Par contre, pour se faire un répertoire, il faut jouer des pièces entière, dans l'objectif de concerts j'entend. Donc tout dépend de nos objectifs, si c'est strictement privé ou si c'est pour se forger un répertoire de concert...

[Rubato]

En fait, je suis d'accord mais personnellement j'ai assez envie de jouer certaines pièces entières , en particulier des sonates de Mozart ou de Haydn car il y une cohérence dans le tout qui ajoute quelque chose à chaque mouvement et à l'écoute de la pièce (même personnelle)

[Wladyslaw]

Ben alors ma Louloune, jouer une oeuvre partiellement, c'est comme manger une religieuse au chocolat sans la colerette en creme au beurre ......


Wlad.

[adess00]

j ai souvent entendu des concertistes ne jouer qu un mouvement.

[Pico]

ouer une oeuvre partiellement, c'est comme manger une religieuse au chocolat sans la colerette en creme au beurre

en même temps des fois la colerette ils te la font au café alors j'aime pas et je préfèrerais autant qu'il y'en ai pas !

[Sol]

En fait, si c'est pour soi, je ne voit pas le problème à ne travailler que certains mouvements.

Je vois pas trop ce qui change... quand on joue on est aussi auditeur...

[louna]

En fait, si c'est pour soi, je ne voit pas le problème à ne travailler que certains mouvements.

Je vois pas trop ce qui change... quand on joue on est aussi auditeur...

Je suis tout à fait d'accord avec toi SOL.
Bien sûr même que tout devient moins accessible si on doit travailler uniquement des oeuvres entières... Ce que d'ailleurs, comme beaucoup, je ne peux pas faire...

Mais ma question, même après avoir travaillé (pour prendre l'exemple qui me frustre le plus) le prélude et le choral de Franck, en aillant tout de même la fugue dans l'oreille, en l'ayant analysée, décortiquée, déchiffrée même... Il reste toujours une sensation de non abouti. Finalement, le travail n'est pour moi pas achevé, ce qui laisse pour moi une frustration, comment considérer ce travail, (meme s'il est pour soi) si à chaque fois on ne joue que des fragments ?
Ca fait très consommation du 21eme siècle tout ça...

Peut-on dire qu'on s'est attaqué et qu'on a contribué à ces oeuvres si on les a morcelées ?

[Pico]

Ca fait très consommation du 21eme siècle tout ça...

franchement sur ce point je suis pas certain qu'au 19 ème et 20ème ils jouaient spécialement plus les morceaux en entier qu'aujourd'hui...
et puis c'est quand même le compositeur qui l'a morcelé son morceau, donc c'est aussi comme si il donnait son accord tacite pour qu'on joue le morceau mouvement par mouvement...

Enfin je pense en tout cas que parfois ça peut être plus respectueux de ne jouer qu'un mouvement vraiment très bien maitrisé, compris, aimé, plutôt que de jouer le tout sans avoir le niveau ni le goût pour un certain mouvement...

Après je peux comprendre ta frustration et soi tu te résignes soi tu t'acharnes pour faire le tout, mais pour ça écoute ton coeur, plutôt que d'imaginer le compositeur en train de pleurer dans sa tombe parce que tu joues pas sa pièce en entier.

[louna]

Enfin je pense en tout cas que parfois ça peut être plus respectueux de ne jouer qu'un mouvement vraiment très bien maitrisé, compris, aimé, plutôt que de jouer le tout sans avoir le niveau ni le goût pour un certain mouvement...

Oui et non...

Bien sûr qu'on joue ce qu'on aime et qu'il faut mieux s'abstenir plutot que massacrer une oeuvre...

Mais si le compositeur a mis 3 mouvements dans sa composition, c'est qu'il l'a pensée ainsi. Peronnellement, je pense que même sans jouer, au moins pour ses gouts, on ne doit pas dire qu'on aime la sonate au clair de lune simplement pour son 1er mouvement, c'est une entité, on doit tout accepter dedans.
On aime une personne pour ses qualité ET ses défauts.

Maintenant, mes états d'âmes mis de coté, ma question, est-ce que, redirigeons...

Si un grand pianiste en concert ne joue que des extraits d'oeuvre, comment considèrerez-vous la chose ?

Lui, il a le niveau pour tout jouer, il a le temps...
Prefèrerez-vous entendre l'oeuvre dans son intégralité, ou bien des mouvements d'oeuvres diverses ne vous gènent absoluement pas ?
Dans les deux cas, pourquoi ?

[egtegt]

Déjà, je trouve que c'est difficile de parler de façon générale. Par exemple dans Beethoven il y a des mouvements qu'on peut jouer seuls et d'autres qui n'ont pas de sens séparés du reste de la sonate. Le premier mouvement de la sonate au clair de lune se suffit trés bien à lui même je trouve, alors que le second mouvement de la Waldstein n'a pas de sens sans le premier.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi on devrait respecter la pensée initiale de l'auteur, sauf par goût. Si ça te manque de jouer des oeuvres en entier, alors je suis d'accord, essayes de le faire. En ce qui me concerne, je ne pense pas que Beethoven va se retourner dans sa tombe parce que je m'arrête à la fin du premier mouvement de la sonate au clair de lune. Et quand bien même, depuis le temps qu'il est mort, ça lui fera de l'exercice

Bref, histoire de ne pas te répondre : je pense que ça dépend de l'oeuvre et du pianiste

[Gastiflex]

Ensuite, je ne vois pas pourquoi on devrait respecter la pensée initiale de l'auteur

C'est surtout qu'on ne la connais pas la pensée initiale. On sacralise ces compositeurs, mais Mozart par exemple, qui a beaucoup composé juste pour bouffer n'a pas forcément pensé ses sonates comme nous. Si ça se trouve, des fois il collait un mouvement lent ou un menuet parce qu'il fallait respecter les règles d'écriture, et pas parce que ça lui semblait cohérent.

[Dogane]

Ca fait très consommation du 21eme siècle tout ça...

Non , ça existe depuis toujours et c'était même beaucoup plus important aux XVIIIème et XIXème siècle. Si on regarde les programmes, on remarque que très souvent dans les concerts on ne jouait que des extraits de concerto, de symphonie, de sonate...Parfois même les morceaux étaient coupés à l'intérieur des mouvements. Aujourd'hui ce serait impensable.

[louna]

je pense que peut-être oui, nous sacralisons trop les compositeurs, mais celà fait partie de la pratique musicale non ? N'est-on pas obligé de respecter, voire "sacraliser" pour pouvoir jouer ?

Après, bien sûr, même les siècles passés, les interprètes jouaient des petits bouts d'oeuvres, mais la question est la même hier qu'aujourd'hui, que signifie un bout d'oeuvre seul ?