Apprentissage seul

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
krou
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Enregistré le : jeu. 16 déc., 2004 0:00
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Apprentissage seul

Message par krou »

Bonjour tt le monde,

je suis nouveau sur ce forum et j'aimerais avoir quelques eclaircissements :)

J'ai joué du piano en étant guidé par un professeur pendant 5 ans environ, puis avec mes études (combiné à un certain raz-le-bol de la musique) j'ai arreté le piano. Je m'y remets tout seul depuis 1 an, j'y retrouve bcp de plaisir mais j'ai toujours pas mal de problèmes et j'aurais besoin d'un peu d'aide :

quand je m'essaye sur un nouveau morceau, je n'arrive pour ainsi dire jamais à le jouer parfaitement point de vue technique, est-ce du a un manque de perseverence dans l'apprentissage du morceau? comment est-ce que je peux y remédier?

je ne joue que des musiques qui me plaisent, mais je me demande si ca n'entraine pas certaines défaillances au niveau de mon jeu, dois-je continuer comme ca ou bien dois-je aussi prendre un receuil technique par exemple pour me perfectionner sur des points particuliers?

question qui peut sembler bête :oops: (pardon d'avance) mais je ne fais plus ni gammes ni arpèges (même si j'en retrouve dans ce que je joue) est-ce un grand tort?

j'apprends mes partitions par coeur, est-ce que c'est bien? inutile? ou plus perturbant qu'autre chose?

dernier point : j'ai tendance à prendre de mauvaises habitudes sur un morceau, comme par exemple un mauvais passage de doigt et défois je n'arrive tout simplement pas a corriger ca, est-ce que défois c'est "trop tard" et qu'on est en quelque sorte condamné a mal jouer un passage?

Merci d'avance pour vos réponses :)
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Moi aussi j'apprends seul, il faut donc prendre mon avis avec beaucoup de précautions :D ...

Première chose, il faut absolument lire l'ouvrage de Chang (voir le sujet correspondant dans ce forum pour les liens : vous pouvez le télécharger en Anglais sous PDF ou consulter la traduction faite par des gens de bonne volonté).

Il est extrêmement important de se forcer absolument à mener une pièce à son terme, cela prendra le temps qu'il faudra mais la pire des mauvaises habitudes qu'on encourt en apprenant seul est de sauter de pièce en pièce sans jamais véritablement en achever une !!! Donc : isolez les passages difficiles et travaillez les avec méthode : mains séparées d'abord, jusqu'à parfaitement mémoriser pour chaque main et ensuite mains ensemble.

Les mauvaises habitudes sur un morceau sont aussi quelque chose de terrible, à éviter comme la peste. Une fois que vous avez mémorisé quelque chose de faux, il est extrêmement dur de corriger par la suite. Je l'ai expérimenté une fois, notamment à cause de la lecture inattentive d'une partition. Lorsque je me suis aperçu que j'avais "avalé" des notes, j'ai eu toutes les peines du monde à me départir de la mauvaise mémorisation qui s'était installée. cela m'a fait perdre 2 ou 3 séances de travail entières qui auraient pu être utilisée à quelque chose de plus positif. Depuis, je suis bien décidé à ne plus commettre cette erreur.

Apprendre les partitions par coeur : ça dépend de ce que vous entendez par là. La mémorisation fait partie intégrante du travail d'une pièce, donc c'est a priori positif, toutefois pour des pièces longues et complexes, il est évident qu'une mémorisation parfaite devient plus compliquée et demandera beaucoup plus de temps, donc, à vous de voir...

Ne jouer que des musiques qu'on aime : c'est aussi ma tendance lourde. De la sorte je trouve beaucoup plus de motivation pour des séances de travail sérieuses et méthodiques, tout en reconnaissant que c'est assez réducteur. Mais comme déjà ce que j'aime me prend beaucoup de temps, je ne vois pas pourquoi j'irais m'escrimer sur des trucs qui m'enquiquinent à moins que ceux-ci puissent me permettre de gagner du temps par la suite, même chose pour les gammes et arpèges, il faut les connaître, les maîtriser mais après ne gaspillez votre temps précieux à en faire et refaire.

Vous remarquerez une chose : c'est que dans chacun des points je parle de "temps" : c'est la denrée rare, qu'il faut absolument utiliser à bon escient : apprendre à travailler à un rythme soutenu, être efficace... et patient !!!

Dernier point : le but ultime d'apprendre la musique c'est d'en jouer devant un public (vos amis, votre famille, vos maîtresses, que sais-je...) donc par respect pour eux, le minimum est déjà de jouer les partitions correctement et autant que faire se peut avec musicalité et émotions, donc vraiment, évitez les 2 mauvaises habitudes : ne pas achever les pièces et vous contenter d'une pratique que vous savez incorrecte.
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Petite précision, sur les passages difficiles, il ne s'agit pas de vous asseoir à votre piano et vous escrimer dessus pendant 5 heures !! Consacrez-vous 20 minutes par jour, pas plus, essayez de le jouer parfaitement 7 fois pour chaque main, à une vitesse supérieure à la vitesse normale et si ça marche, tentez de mettre les mains ensembles. N'oubliez pas d'alterner les mains pour ne pas fatiguer. Une fois passées les 20 minutes, passez à autre chose. Mais refaites-le le lendemain. Une nuit de sommeil a souvent des effets insoupçonnés...

(Cette méthode est proposée par un certain Bernhard, qui est membre d'un forum anglophone http://www.pianoforum.net je vous engage aussi a lire tous les conseils qu'il donne sur le travail du piano).
Zébulon
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Message par Zébulon »

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quasimodo
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Message par quasimodo »

C'est clair : avoir un bon prof vous fera avancer largement plus vite que de travailler seul. Cela dit, en travaillant seul avec discipline vous avancez plus vite qu'avec un mauvais prof.

Quant au schéma de Zebulon sur son heure type de travail, je lui en laisse la responsabilité...

Moi je me contenterai de principes généraux :
- chaque séance de travail doit avoir un objectif précis,
- elle doit être conduite avec méthode et discipline (et sur ces deux points je suis peu qualifié).
Zébulon
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Message par Zébulon »

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quasimodo
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Message par quasimodo »

Zébulon a écrit :Dans ce cas abstenez vous de donner des conseils...
Zebulon, on vous a déjà dit que vous étiez prévisible :twisted: ?
Yves
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Message par Yves »

... Il existe une excellente méthode pour adultes débutants, ou qui se remettent au piano après une interruption assez longue.
Piano -Adultes par Brigitte Bouthinon-Dumas... Vraiment, un outil excellent, très bien fait, qui donne de très bons résultats... !
krou
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Message par krou »

merci beaucoup pour toutes ces réponses

par contre à partir de quel "niveau" peut-on ne plus se considerer comme débutant? (je sais que c'est subjectif mais c'est juste pour avoir un ordre d'idée)
Matt
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Message par Matt »

Bonjour,

Quel intérêt y-a-t-il à procéder à l'apprentissage d'"études"?
S'il s'agit de surmonter certaines difficultés techniques, n'est-il pas possible de s'attaquer à celles-ci dans de vrais morceaux, dont l'apprentissage serait plus motivant et utile (dans la mesure où ils contribueraient notamment à l'élargissement du répertoire pianistique du sujet). Une succession de morceaux sélectionnés pour les difficultés qu'ils recelent, organisée en une progression rigoureuse n'est-elle pas préférable?
Est-ce pour augmenter la capacité de déchiffrage que celles-ci sont préconisées?
Si elles s'avèrent indispensables, quelles sont les recueils d'études qui sont réputés pour leur qualité (pour pianistes de niveau moyen)?
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Franz Liszt
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Message par Franz Liszt »

Méthode de travail qui a fait avec moi ses preuves!

-Gammes et arpèges...Oui lourd ennuyeux mais efficace!
-Czerny Kramer ou Hanon, lourd aussi mais tout aussi efficace
-Bach ahhh la ça devient bien! Inventions, suites francaise et anglaise puis préludes et fugues et partitas!
-travail de la sonate classique: beethoven clementi ou mozart( mozart mon favori si je peux dire, le plus subtil niveau touché(je dis pas ça en prise de tête) mais simplement il faut toujours être léger et c'est assez difficile! voir même très)
-Oeuvre du répertoire romantique: Un petit nocturne de Chopin? Pour commencer op15N°3, ou alors op 9 N°1 ou 2, une petite mazurka pourrait faire l'affaire ou alors la valse en mi majeur posthume de chopin. Chez Liszt on trouverait les consolations, chez mendelssohn des romances sans paroles....etc

Pour le Bach et la sonate classique il vaurait mieux avoir des commentaires de musicien sur la musicalit! en fait il est très difficile avant un certain niveau de se passer de prof...La bonne astuce est de s'enregistrer à l'oeuvre.

A une prochaine.
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
Zébulon
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Message par Zébulon »

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Zerom
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Message par Zerom »

Tiens je ne savais pas que Solal avait fait une méthode de jazz. J'en suis tout intrigué et j'irais y jeter un oeil ou deux. Intrigué mais sceptique aussi, comme à chaque fois que je vois écrit "méthode d'improvisation jazz". Si vous voulez faire du jazz, n'oubliez pas que la meilleure méthode, et de très loin, se trouve au rayon jazz de n'importe quel discaire de la planète.
Zébulon
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Message par Zébulon »

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Yves
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Message par Yves »

... Côté Etudes, je pencherais pour les études de Cramer... Excellent recueil.
Ceci dit, n'oubliez pas que c'est surtout la FAçON de faire vos gammes, exercices, qui conditionne le résultat... vous pouvez enchaîner toutes les gammes et arpèges, l'intégrale Czerny, raide comme un piquet, vous ne progresserez pas. Privilégiez en toutes choses la détente et le beau son, y compris dans les gammes. Clairement, "interprétez-les" ! Banissez tout travail purement mécanique : si la mémoire du geste n'est pas couplée à la sensation de détente immédiate qui en résulte, comme une sorte d'accusé de réception, vous vous sentirez déséquilibré.
Je préconisais la méthode de Bouthinon-Dumas, parce qu'elle propose des morceaux progressifs, qui permettent de créer des circuits neuro-musculaires simples, mais qui sont la clé de motifs techniques plus complexes. En les réduisant à leur plus simle expression, immédiatement, tout est clair, net dans l'esprit et dans le corps. J'ai dans mon entourage 2 copains qui s'y sont mis, ils sont absolument enchantés de leurs progrés, à LEUR rythme.
Voilà. Bon travail ... !
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finaljrl
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Message par finaljrl »

Pour changer pkoi pas les études de ¨Pozzoli, très sympa également. Je viens de découvrir celles de Matsudaira utilisant entres autres les modes japonais. Interessant
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La440
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Message par La440 »

Bonjour,

Pourquoi être obligé d'aborder les modes, les tonalités etc pour improviser?
Est-ce que ce n'est pas simplement rendre le jazz cérébral et difficile d'accès que d'aborder les choses comme cela?

Je suis convaincu à 100% que l'écoute est primordiale, elle passe bien avant tout le reste.
Connaître par coeur les modes, les tonalités, les gammes etc ne sert à rien en soi.
C'est avant tout un swing, un phrasé, un toucher qui vont faire sonner un morceau. Et je suis convaincu que cela s'apprend par l'écoute, peut être un peu de repiquage (c à d bosser des chorus de jazzmen d'oreille par exemple), tout ça donne un style, c'est un mélange de plein de choses, et cela dépasse même l'écoute du simple jazz.

Certains comme Brad Mehldau ont clairement dit qu'ils étaient beaucoup inspirés par la musique classique.

J'ai l'impression que la démocratisation de l'apprentissage du jazz avec des notions de modes, de tonalités etc va tout simplement standardiser la musique que l'on aura dans les (trop petits) rayons de jazz.
Franchement, depuis Brad Mehldau qui a émergé réellement il y a maintenant 8 ou 9 ans, qu'y a t-il eu de nouveau?

J'avais discuté avec un élève d'une classe de conservatoire de jazz de mon coin, qui m'avait dit qu'en classe leur prof leur avait fait une étude de 2 semaines pour décortiquer complètement l'intro de Stella By Starlight par Keith Jarrett et son trio, sur l'album Standards Live, je crois.
On n'était pas vraiment d'accord sur l'interêt de la chose.
A quoi rime cette masturbation intelectuelle de vouloir traduire par des mots, des schémas déjà tout faits un morceau de musique qui n'a à priori pas été joué de cette façon pour être décortiqué?
C'est un standard joué en concert, improvisé, magnifique, on se tait et on écoute.
Mais on ne passe pas 2 semaines à disséquer la moindre note, le moindre soupir, le moindre cri (parce que KJ crie quand il joue, et il chante aussi) !!

My 2 cents.

QJ.
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Zerom
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Message par Zerom »

Oui voila je suis bien d'accord avec Kentin Jazz, qui d'ailleurs a presque les mêmes initiales que Queith Jarret, mais ce n'est surement qu'une quoïncidence.
Je ne dis pas qu'on peut apprendre à improviser uniquement en écoutant des disques mais une fois qu'on a les bases harmoniques les plus simples (savoir ce qu'est une tierce ou une septième), il faut repiquer des chorus de n'importe quel instrument (y compris de batterie) et les jouer.
Lors des premiers cours de jazz que je donne à des pianistes classiques, je les accompagne et leur demande d'improviser ce qu'il veulent, mais uniquement en noires, en ne pensant qu'au swing. Puis on passe au croches (ternaires bien sur) et ce n'est que quand tout est à peu près en place (en général, au bout de 2 ans... mais non je déconne, une demi-heure est cependant souvent nécessaire) qu'on commence à parler de gamme penta, de II-V-I et autres joyeusetés.
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Yes, le propre du jazz est de s'émanciper des chaines de l'académisme. Quand tu entends du "jazz académique", d'abord tu le reconnais en 2-3 mesures et au bout de la dixième, en général tu changes de disque :lol:.

Un jour Miles Davis demanda à Thelonious Monk de lui proposer des réharmonisations sur un standard. Monk l'a regardé avec des grands yeux étonnés puis demanda timidement "C'est quoi des réharmonisations ???" (Par la suite, Miles aurait dit que Monk "is a non-musician" ce qui était vrai dans une certaine mesure, mais seulement dans une certaine mesure...). Quand on sait qu'Erroll Garner ne savait pas lire la musique, on peut se demander si apprendre les noms des accords, des modes "et autres joyeusetés" n'est pas un truc de plus pour te dégouter de faire de la musique... Evidemment j'exagère, mais il n'en demeure pas moins que le jazz est instinctif avant toute chose.

Faites sortir le sauvage qui est en vous...
Yves
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Message par Yves »

... N'oublions pas que l'écriture, la théorie, l'harmonie, etc... sont arrivées APRES la musique... Effectivement, il faut à mon sens ressentir l'instinct, l'inspiration ... bref, se laisser aller. L'étude peut permettre de fixer les idées, mémoriser aussi. Mais il faut vraiment développer le sens de l'improvisation, c'est clair... En classique aussi, bien entendu ! Que serait chopin sans cette sensation qu'on improvise à Chaque note ?
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