Beethoven - Classique / Romantique

[Presto]

Personnellement, je rejoins ce qui s'est dit, je crois que tous sont des classiques et n'ont cessé de se référer à une tradition qu'on pourra dire classique.

Maintenant, je ne pense pas que l'opposition classique/romantique soit dénuée de fondements, on ne peut nier une évolution du langage, des possibilités instrumentales et aussi de l'interprétation. Même s'il est fort pour les deux, le contenu émotionnel ne me semble pas non plus totalement le même entre une aria de Bach et un Nocturne de Chopin. Et l'histoire de la musique a toujours eu ses rythmes propres : les dernière pièces de Liszt sont très proches de l'école de Vienne et les premières de Schoenberg très romantiques... La réflexion s'est faite sur le langage, l'un l'a reprise où l'avait plus qu'entamée l'autre. A partir de cette trajectoire dans les années 80 dans les ouvrages on distinguait les "bons" compositeurs qui étaient en avance sur leur temps (de Scoehnberg en passant par Ravel) des "mauvais" qui n'avaient rien inventé (Tchaikovsky, rachma Liszt )... Peut-être le modèle "romantique" s'applique-t-il plus à ces critiques qu'à la musique elle-même.

Je crois aussi qu'il y a, et c'est ce qui nous importe, un "modèle" d'interprétation qui recoupe cette distinction, une interprétation "classique" se voudra plus "rigoureuse" et mettra l'accent sur les contrastes (essentiels dans Beethoven) alors qu'une interprétation "romantique" se voudra plus "libre", ouverte à un certain pathos, elle privilégiera les nuances aux contrastes, le son sera plus "profond" dans le clavier.
Mais là encore, tout cela n'a guère de sens... Et pourtant Brahms ne peut se jouer comme Mozart ... Chopin je ne dirais pas... mais nous sommes là en présence d'images-types qui nous donnent une orientation mais restent personnelles.
On s'y perd, confrontés à une notion qui n'en est pas une et qu'il faut pour la cerner faire varier au cas par cas pour la saisir, et qui néanmoins garde en elle une certaine réalité...

[Lee]

Et j'ai de ce fait une proposition à te faire, Lee : si entre le classique et le romantique on décidait de créer le beethovenique

Pas de gros mots sur le forum, je t'en prie.

[Moderato Cantabile]

parce que "romanticisme" c'est un mot élégant peut-être ???

[sylvie piano]

Mais finalement.... Qu'est-ce que ça change ? N'est-ce pas plutôt la part intime de l'interprète qui ressort de cette dualité ?
Finalement... Jouerez vous différemment Beethoven en fonction de cette analyse ?
Sans doute plutôt en fonction de votre propre ressenti, et de votre ressenti du moment. On n'aborde pas Beethoven de la même manière à chaque époque de sa vie. Qui sait ? Peut-être hesitons - nous toute notre existence entre nous et nous ?
Pour ma part, Classique ou Romantique, c'est totalement sans importance lorsque je joue Beethoven.

[Oupsi]

Je n'ai pas beaucoup de temps pour intervenir sur ce sujet que je trouve bien intéressant, mais la seule chose que je voudrais ajouter, c'est qu'à mon avis il existe bien quelque chose qui serait le "piano romantique", c'est-à-dire un rapport avec l'instrument en tant qu'instrument, un rapport avec l'univers sonore de l'instrument, qui n'est plus placé en corrélation directe avec l'énonciation de la phrase musicale (éloquence) comme c'était le cas dans l'univers classique.
Pour moi, un compositeur romantique écrit pour le piano en explorant des aspects du son qui ne sont pas éloquents, mais directement expressifs, en nouant des relations entre son et psychisme qui étaient impensées dans l'univers classique, et qui tiennent aussi à l'évolution de l'instrument.
Je ne sais pas ce que vous en pensez.

[Okay]

Je crois aussi qu'il y a, et c'est ce qui nous importe, un "modèle" d'interprétation qui recoupe cette distinction, une interprétation "classique" se voudra plus "rigoureuse" et mettra l'accent sur les contrastes (essentiels dans Beethoven) alors qu'une interprétation "romantique" se voudra plus "libre", ouverte à un certain pathos, elle privilégiera les nuances aux contrastes, le son sera plus "profond" dans le clavier.
Mais là encore, tout cela n'a guère de sens...

Si ça a beaucoup de sens. Sur le volet esthétique on se rapproche, même.

Je suis très sensible à cette opposition nuances/contrastes. Je parle souvent des contrastes lorsqu'il s'agit de Beethoven, peu de compositeurs (aucun ?) les portent à un tel paroxisme. Il y a quelque chose de vraiment brutal là dedans, manichéen, qui colle assez mal à l'effusion romantique. Le rapport au son est du coup très différent. Chez Beethoven, on a parfois besoin que le son ne soit "pas beau" (ça me rappelle Mahler qui recherche parfois des sons criards). Dans le sens où on recherche quelque chose de brut et minéral. Chez les romantiques, c'est impensable. On ne retrouve ça qu'au 20e siécle.

Cette idée de libération est aussi une des clés. Et là c'est le rapport au rythme qui est inédit. Je crois qu'on peut prendre un raccourci très utile ici, saisir ça dans le rapport à l'improvisation des compositeurs pianistes. Beethoven nous a mis par écrit quelques pages d'improvisation très précieuses, comme la fantaisie opus 77, la reexposition de la tempête, l'introduction de la fugue de l'opus 106 ou le récitatif qui ouvre la dernière partie de l'opus 110. Il y a aussi certains passages des cadences des concertos, tant qu'on y est. Le geste improvisateur me semble ici très loin du geste romantique. Ces pages sont précieuses, mais personne ne trouvera à redire je pense, si je dis qu'elles ne sont pas du plus grand Beethoven. Beethoven est génial lorsqu'il canalise ses improvisations (il le fait presque tout le temps). Dans les rares improvisations transcrites presque brutes, les outils dominent l'expression, lorsqu'il improvise, il nous balance de grands arpèges à travers le clavier, s'agite sur un peu de contrepoint, brode un récitatif, mais cette improvisation n'est jamais un moyen de libérer le sentiment, l'idée. C'est souvent un simple geste de pianiste, ayant un rôle de transition ou bien d'ornementation (fonctions purement classiques, qui abondent chez Mozart par exemple).
On touche là, je pense, à une différence majeure dans le rapport à l'expression musicale des romantiques. L'improvisation sera incroyablement fertile chez eux, sera portée à son comble y compris dans l'expression thématique, ne sera pas aussi volontairement canalisée.
En ce moment je monte un tout nouveau programme Chopin qui fait belle part à des pages d'improvisation transcrite. Le rapport de Chopin (et encore plus, de Liszt) à l'improvisation est incomparable avec celui de Beethoven. Beethoven regarde vers l'orchestre, fait "éclater" le cadre. Les romantiques ont plutôt "déplacé" le cadre.

[jean-séb]

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de coupure nette entre le classicisme et le romantisme, il y a une zone floue entre les deux.
Dans un domaine différent, celui des couleurs, je me rappelle que petit, ma mère m'avait fait un porte-serviette : je le voyais vert, sans aucun doute ; elle le disait bleu, sans aucun doute non plus. Il était plus ou moins turquoise, ou, pour mieux dire mais au risque de n'être plus compris, glauque.

Ce fut ma première sensibilisation presque traumatisante à la relativité des choses.
Beethoven est-il comme le porte-serviette de mon enfance ?

[sylvie piano]

Comme nous sommes sur un forum de piano. Je pose cette question: est-ce que de savoir si Beethoven est classique ou Romantique change votre manière de le jouer ??? Au piano.

[nox]

Absolument ! Et les pistes données par Okay et Presto plus haut vont pour moi dans le bon sens

[Okay]

Comme nous sommes sur un forum de piano. Je pose cette question: est-ce que de savoir si Beethoven est classique ou Romantique change votre manière de le jouer ??? Au piano.

Première intention : répondre à cette question un "NON" franc et massif.

Et puis quand même ... si une série de raisons (a priori musicologiques) pouvaient me convaincre qu'il est en fait beaucoup plus romantique que je ne le pensais, je me demande dans quelle mesure je ne prendrais pas de nouvelles libertés en le jouant. Ca pourrait rendre mon Beethoven plus souple que celui d'aujourd'hui.
Mais bon, là, je ne crois absolument pas en un tel changement de perspective sur ce compositeur, qui serait assez radical.

[Presto]

Je crois que oui, pour ne prendre qu'un exemple, si je joue le thème de l'op110 en pensant romantique, j'allongerai le tempo pour mieux phraser (solution de facilité), les arpèges qui suivent seront plus "mélodiques", si je le joue classique je respecterai strictement la carrure et je mettrai mieux en valeur les notes pointées des arpèges, l'idée d'un Beethoven classique m'évitera ce qui me semble être une erreur.

[nox]

Ah pour moi ça change radicalement la donne !
Exemple : le mouvement lent de l'op.101, court mais magnifique, je ne le joue pas du tout de la même manière en considérant que Beethoven est un romantique, donc que c'est le sentiment qui mène la danse. J'aurais tendance à accentuer certains retards, à beaucoup plus marquer certaines modulations, et d'une manière générale à penser "plus pianistique qu'orchestral".
Idem pour la partie lente de l'op.110...

[Lee]

Oui, Sylvie, ça change au piano, mais je ne dis pas avoir raison...

Je me souviens il y a longtemps (ah, j'étais jeune) mon prof m'a arrêté à une sorte de soupir que j'ai mis dans la résolution de 3 cordes répetés en Mozart. Elle m'avais dit "non, c'est très romantique comme ça mais ce n'est pas Mozart."

Alors j'imagine avec Beethoven pouvoir prendre plus de liberté pour ce genre de soupir, surtout que je l'entends dans les oeuvres de Beethoven qui me semblent Romantique. Ça pourrait être juste une question de perception...ou mauvais goût, en lisant mes amis...

[Presto]

J'aimerais bien en savoir plus sur ce programme, car j'ai toujours eu tendance à nier la part d'improvisation dans la musique écrite. Pour moi le mouvement lent de Beethoven c'est un récitatif qui ouvre vers le 20e siècle, je ne sais plus le nombre d'indications par mesure qui s'y trouvent mais c'est ahurissant ! Chez Chopin, je ne sais pas, je ne vois pas de trace d'improvisation dans les Nocturnes par exemple, ça relève plus à mon sens de l'ornementation (une main gauche de marbre et une main droite libérée ... facile à dire! )
Ce qui ne veut pas dire que l'improvisation n'ait pas eu sa part dans la composition, franchement je ne suis pas compétent.

[Okay]

Je suis en train d'apprendre la Polonaise-Fantaisie pour la coupler avec le Prélude opus 45, j'en parlerai dans un autre fil dans quelques temps ... les questions d'improvisation sont centrales et jumelles pour ces 2 pièces, et notamment ça me semble être l'une des clés de l'unité du côté "Fantaisie" de la polonaise ...

[sylvie piano]

Merci okay.... Je partage cette vision très nuancée...
Ce qui est frappant à l'écoute des versions infinies des sonates de Beethoven, c'est de mesurer à quel point certaines vous parlent, vous habitent, et d'autres vous indifférent voire vous horripilent....
C'est peut-être dans chacune la part de classique ou Romantique débattues ci-dessus avec coeur par chacun...
En considérant qu'un subtil mélange est idéal, mais propre à chacun....
Un exemple, je déteste les versions ampoulèes du second thème du premier mouvement de la Walstein, version ralentie.... Mais c'est juste mon ressenti, je n'aime pas davantage certaines versions trop rigides...
EN réalité, je ne pense pas que nous ayons réellement un vrai choix intellectuel avec Beethoven, notre part romantique s'y exprime certainement avec pudeur ou audace en fonction de qui nous sommes... Et nous tentons ( ou pas !) de la justifier.
L'opus 110 ne souffre pas en effet d'un romantisme exacerbé, cependant les récitatifs dans les adagios sont bel et bien des récitatifs... Cette oeuvre entre toutes représente l'impossibilité du rattachement à tel ou tel mouvement. C'est tout de même bien le génie de Beethoven !

[Moderato Cantabile]

Lee : oui , très mauvais goût !!
t'inquiète , j'ai le même ....


Jean-séb : sacré François-René !


Sylvie : cela revient à demander si l'on doit jouer uniquement selon son propre ressenti ou bien en tenant compte de l'époque , du compositeur et de ses intentions. Il me semble logique de "panacher" un peu , non ?
De ce fait je "plussoie" Okay , Presto et Nox .

[Moderato Cantabile]

En considérant qu'un subtil mélange est idéal, mais propre à chacun....
!

Eh bien voilà !

[sylvie piano]

Lee, je ne voulais pas du tout dire que le sujet n'était pas pertinent !
Okay.... Cette Polonaise fantaisie... Est une merveille d'improvisation.... Et le final.... Parfaitement épique !

[Gracou]

Comme nous sommes sur un forum de piano. Je pose cette question: est-ce que de savoir si Beethoven est classique ou Romantique change votre manière de le jouer ??? Au piano.

Première intention : répondre à cette question un "NON" franc et massif.

Et puis quand même ... si une série de raisons (a priori musicologiques) pouvaient me convaincre qu'il est en fait beaucoup plus romantique que je ne le pensais, je me demande dans quelle mesure je ne prendrais pas de nouvelles libertés en le jouant. Ca pourrait rendre mon Beethoven plus souple que celui d'aujourd'hui.
Mais bon, là, je ne crois absolument pas en un tel changement de perspective sur ce compositeur, qui serait assez radical.

Je crois que oui, pour ne prendre qu'un exemple, si je joue le thème de l'op110 en pensant romantique, j'allongerai le tempo pour mieux phraser (solution de facilité), les arpèges qui suivent seront plus "mélodiques", si je le joue classique je respecterai strictement la carrure et je mettrai mieux en valeur les notes pointées des arpèges, l'idée d'un Beethoven classique m'évitera ce qui me semble être une erreur.

Ah pour moi ça change radicalement la donne !
Exemple : le mouvement lent de l'op.101, court mais magnifique, je ne le joue pas du tout de la même manière en considérant que Beethoven est un romantique, donc que c'est le sentiment qui mène la danse. J'aurais tendance à accentuer certains retards, à beaucoup plus marquer certaines modulations, et d'une manière générale à penser "plus pianistique qu'orchestral".
Idem pour la partie lente de l'op.110...

Au final, l'interprète beethovenien se doit-il de coller au plus proche de la manière dont était joué Beethoven il y a deux siècles ou peut-il se permettre de l'interpréter de manière plus "moderne" (ne serait-ce que plus romantique), compte tenu que lui n'est pas issu du même siècle, ainsi que ses éventuels auditeurs ?
Si au final, après moult recherches et tentatives, le résultat est plus beau, doit-on se passer de la moindre modification a priori anachronique ?