Beethoven - Classique / Romantique

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Lee
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Beethoven - Classique / Romantique

Message par Lee »

Je transfère notre discussion sur Beethoven qui a commencé sur le fil de Caralire.
Wandarnok a écrit : Lee :P , pourquoi dit on que Haendel (et Bach, mais c'est moins clair pour lui) est un compositeur "baroque", que Haydn/Mozart/Beethoven sont des compositeurs "classiques", que Chopin est un compositeur "romantique", comme Liszt (mais je trouve Liszt plus "universel" que cela), etc..?

Mais tu as aussi raison:
"...Et enfin Beethoven, qui est à la charnière entre classicisme et romantisme..."
Beethoven a beaucoup innové, fait sauter les formes classiques rigides, et ouvert la voie aux compositeurs dits "romantiques".

Sur la forme, ce n'est qu'une question de définitions un peu simplificatrices. Mais sur le fond, sur l'analyse musicale et sur l'Histoire, c'est passionnant.

Si tu veux, tu peux ouvrir un nouveau fil sur ce sujet pour éviter de continuer à polluer le fil de Caralire :? (c'est ma faute, j'ai encore dérapé en HS... :oops: ).

PS: j'espère que ce n'est pas tout ça qui t'a empeché de dormir... :wink: :mrgreen:
Oui, ça m'empêchait de bien dormir ! Autant qu'on dit que Haydn ou Mozart sont les compositeurs classique, Beethoven est connu comme le père de la musique Romantique, même il s'inscrit complètement dans la musique classique pendant les premiers années.

J'ai prévu faire encore du blabla et chercher les preuves en parlant de développement, les orchestres plus grandes, les thèmes, etc., mais finalement c'est simple et pas simpliste de dire la passion, l'émotion de Beethoven le met clairement dans le Romanticisme.
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Wandarnok
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Wandarnok »

Tu n'as pas repris les sources, je rajoute les liens ici:
http://www.lamusiqueclassique.com/plong ... classique/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... ccidentale

Et tu confonds, my dear, l'adjectif "romantique", qui effectivement correspond aux émotions que tu décris, et le nom "periode romantique" qui débute vers la fin des années Beethoven etc...C'est pas moi qui ait inventé ce nom, qui résume cette période très marquée par Chopin, entre autres.
On n'a jamais dit que Beethoven ce n'est pas de l'amour!
Je m'en tiens au discours général et aux défintions (voir liens).
Bien sur que Beethoven a produit de la musique "passionnée" mais au piano (parce que contrairement à certains il n'a pas composé que pour le piano) les moyens qu'il emploie dans l'écriture ne sont pas les mêmes que ces successeurs.
Memes émotions, mais style, écriture, techniques differentes selon les périodes pour les restituer ou les suggerer.
Je ne suis pas spécialiste, c'est juste mon ressenti :wink: .
Modifié en dernier par Wandarnok le ven. 10 oct., 2014 15:08, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Okay »

J'ai aussi beaucoup de mal à mettre Beethoven dans les romantiques.

Les premières oeuvres s'inscrivent vraiment en continuité de la période classique, dans les pas de Haydn en particulier. Le 1er Beethoven est classique. Mais ensuite, il ne vire pas au romantisme pour autant, il vire "Beethoven" (même s'il l'était déjà avant, mais il disons qu'il se singularise beaucoup plus ensuite) et ne ressemble à rien d'autre. Je crois que s'il y a confusion, elle vient des accents dramatiques dans nombre de ses oeuvres, que je ne trouve absolument pas romantiques.
Sur la même période, je suis beaucoup moins gêné à mettre par exemple Schubert ou Weber dans les pré-romantiques, auxquels j'ajoute malicieusement Mendelssohn en dépit de la chronologie.

Pour moi, la plus grande figure romantique de la musique, c'est de loin Schumann. Si on reste dans le piano, je placerais Liszt ensuite, et Chopin assez loin derrière. Si on s'écarte du piano, la figure de Berlioz est assez incontournable.
Wandarnok
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Wandarnok »

Okay a écrit :. Mais ensuite, il ne vire pas au romantisme pour autant, il vire "Beethoven" (même s'il l'était déjà avant, mais il disons qu'il se singularise beaucoup plus ensuite) et ne ressemble à rien d'autre. .
C'est vraiment ce que je ressentais et pensais, depuis tout jeune d'ailleurs, sans pouvoir l'expliquer et le résumer aussi bien.
Merci Okay de l'avoir si bien dit 8) .
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Lee
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Lee »

Non Wandarnok je ne confonds pas mes termes, j'avais la paresse de parler en détails mais je me mettrai au clavier plus tard pour ce faire. Je ne dispute pas ses années tôt mais on ne peut pas nier son influence sur les Romantiques. To be continued.
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Okay
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Okay »

Lee a écrit :on ne peut pas nier son influence sur les Romantiques.
Ca c'est vrai, mais le fait qu'il y ait influence ne fait pas de lui un romantique à mes yeux. Et puis cette influence n'est pas forcément si gigantesque je trouve, l'influence de Beethoven sur Chopin ou Berlioz par exemple, qui arrivent juste après, est loin d'être évidente pour moi. Par contre si on se met à parler de Brahms, l'ombre de Beethoven plane terriblement.
On peut aussi dire que tous les compositeurs ont plus ou moins été influencés par Bach ...

Le romantisme, c'est quelque chose de très spécial et de bien délimité pour moi. Dans ce courant, le sentiment prédomine de loin devant le reste. Je dirais du coup que Beethoven a été un trop grand architecte pour tomber dans le romantisme. C'est paradoxal, car de ce point de vue il le dépasse, sans pourtant l'englober ....
nox
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par nox »

C'est très vrai, et c'est pour ça je trouve que Beethoven est si difficile à interpréter.
C'est monstrueusement expressif sans jamais tomber dans le sentimental.
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Lee
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Lee »

Okay a écrit :Le romantisme, c'est quelque chose de très spécial et de bien délimité pour moi. Dans ce courant, le sentiment prédomine de loin devant le reste. Je dirais du coup que Beethoven a été un trop grand architecte pour tomber dans le romantisme. C'est paradoxal, car de ce point de vue il le dépasse, sans pourtant l'englober ....
C'est exactement où je ne suis pas d'accord, c'est pourquoi Beethoven est aussi grand, même avec ces structures, il pouvait écrire une musique qui transcend, qui exprime des émotions d'une façon qui anticipait les Romantiques.
Okay a écrit :il vire "Beethoven" (même s'il l'était déjà avant, mais il disons qu'il se singularise beaucoup plus ensuite) et ne ressemble à rien d'autre
Si tu veux dire qu'aucune Romantique ressemble a ce qu'il a fait, je dirai l'inverse :

Thèmes de Nature
Berlioz a admiré le 6ème symphonie pour le lien de chaque mouvement aux scènes de la nature. L'utilisation de la musique pour récréer la nature est typique chez les Romantiques. La symphonie fantastique par exemple a une narrative pour accompagner l'orchestre. Dans mon cours de l'Introduction à la musique classique à l'université, il citait notamment ces thèmes de nature pour comment Beethoven a autant contribué au début de la musique Romantique et une tendance qu'on trouve beaucoup chez les Romantiques notamment ton vrai Romantique Schumann.

Orchestre
D'ailleurs, c'est Beethoven qui a fait les agrandissements des orchestres, une tendance continué jusqu'au début de 20ème. Il a mis plus de poids dans les graves de l'orchestre, donnant une sonorité plus sombre et lourde que Haydn ou Mozart, et on peut trouver ça par exemple dans Tchaikovsky, Mahler...

Développement vs Exposition
Différemment que Haydn ou Mozart qui ont mis le poids dans l'exposition, le développement était le coeur des oeuvres de Beethoven, il a commencé une tendence que d'autres compositeurs suivraient. Je ne peux pas donner des exemples, c'est quelque chose que j'ai lu et je n'ai pas la solfège adéquate pour la démontrer.

Piano
En piano, nous pouvons facilement citer ses sonates plus tardive qui tombent clairement dans la qualification de Romantique même dans Wikipedia : Waldstein, Appassionata, Les Adieux, Hammerklavier. Quant à Hammerklavier, selon Wikipedia, même si la structure suit la forme Classique de sonate, la recapitulation de la thème principale est varié avec la main droite d'une façon qui anticipaient les techniques de piano Romantique. Ted Libbey de National Public Radio a écrit, "An entire line of development in Romantic music—passing through Schubert, Chopin, Schumann, Brahms, and even Liszt—springs from this music." J'ai du mal à imaginer que les PMistes qualifient ces sonates tardives Classique, on peut les entendre.

Bref, même si les enfants ne ressemblent absolument pas au père, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas leur père ! Heureusement pour les femmes, qui auraient eu beaucoup plus de mal jusqu'à maintenant...
Modifié en dernier par Lee le sam. 11 oct., 2014 3:55, modifié 1 fois.
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Wladyslaw
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Wladyslaw »

nox a écrit :C'est très vrai, et c'est pour ça je trouve que Beethoven est si difficile à interpréter.
C'est monstrueusement expressif sans jamais tomber dans le sentimental.

Oui, c'est comme Richard Clayderman
Le boeuf est lent mais la terre est patiente ... (Proverbe Chinois)

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nox
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par nox »

Non c'est exactement l'inverse ! Lui il est monstrueusement sentimental sans jamais être expressif, ce qui est aussi une performance en soi !
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Wandarnok »

nox a écrit :C'est très vrai, et c'est pour ça je trouve que Beethoven est si difficile à interpréter.
C'est monstrueusement expressif sans jamais tomber dans le sentimental.
Que c'est bien dit aussi.
+1
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Wandarnok »

Wladyslaw a écrit :
nox a écrit :C'est très vrai, et c'est pour ça je trouve que Beethoven est si difficile à interpréter.
C'est monstrueusement expressif sans jamais tomber dans le sentimental.

Oui, c'est comme Richard Clayderman
:evil: :evil:
Si je ne te savais aussi plaisantin, je me facherais...
8)
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Wandarnok »

nox a écrit :Non c'est exactement l'inverse ! Lui il est monstrueusement sentimental sans jamais être expressif, ce qui est aussi une performance en soi !
=D> :mrgreen:
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par JPS1827 »

Pour moi il est impossible de classer Beethoven dans les romantiques, c'est résolument un compositeur de l'époque classique, qui d'ailleurs à la fin de sa vie menace d'aller directement au delà de la période romantique (la Hammerklavier, la Grande fugue, le 14ème quatuor sont des pièces visionnaires qui traduisent des préoccupations autres que celles liées à l'expression de sentiment personnels). Il reste classique dans la mesure où il ne tourne pas le dos au principe de la tension tonique-dominante de la forme sonate, même s'il substitue parfois à la dominante un troisième degré (2ème thème de la sonate Waldstein en mi majeur, médiante de do majeur, mais aussi dominante du relatif mineur !). Son langage harmonique n'évolue pas vers celui des romantiques qui fera une large part aux relations tonique-sous-dominante.
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Lee
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Lee »

Vous me décevez. :cry: Grand Beethoven, renfermé dans un casier étiquetté "Classique" pour une question de solfège. :evil:

Vos remarques me font demander aussi si c'est une question de culture, je ne l'ai jamais entendu (même par les profs de musique) classifié uniquement Classique, sauf ces oeuvres dans la prémière voir deuxième période.
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Moderato Cantabile
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Moderato Cantabile »

Lee , je suis parfois surprise par ton entêtement ..... :roll:
Tu prétends ouvrir une discussion pour savoir si Beethoven peut être qualifié de romantique et tu es contrariée de ne pas obtenir la réponse que tu attends.
Mais c'est le principe même d'une discussion !
Si tu es convaincue que Beethoven est le père du romantisme voire le premier des romantiques pourquoi demander l'avis d'autre personnes ?
Et pourquoi te dire déçue par leurs réponses ? :shock:
Si tu penses avoir raison de toutes façons , pourquoi en discuter ?
Par ailleurs c'est amusant que tu dises qu'on enferme Beethoven dans un casier avec une étiquette alors que c'est toi qui tiens absolument à lui coller l'étiquette de romantique .
Ce que te disent Okay et JPS c'est que Beethoven ne rentre pas dans les cases (plutôt que casiers :wink: ) et que s'il appartient à la période classique , il la dépasse largement , il en sort , la transcende et va même au-delà du romantisme. Ce qu'ils te disent c'est que Beethoven est inclassable et personnellement je trouve cela beaucoup plus intéressant que de vouloir absolument lui coller une ou plusieurs étiquettes .... :twisted:
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Lee »

Je trouve qu'on sous-estime ce que Beethoven à apporter aux Romantiques.

Et j'avais imaginé avoir plutôt les renforcements pour changer l'avis de Wandarnok qu'il est Classique, voilà, mais bon, si j'ai tort chez les français, tant pis ! :twisted:
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Moderato Cantabile
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par Moderato Cantabile »

Lee a écrit : si j'ai tort chez les français, tant pis ! :twisted:
Mais je te rappelle que tu es française ...... :twisted:
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par cilou511 »

Au conservatoire, mes profs ont toujours dit que malgré l'étiquette de Romantique qu'on lui collait, non Beethoven était un classique. Le fait qu'il puisse être le père du romantique pourquoi pas, il a en tout cas influencé certains autres compositeurs, mais ça ne fait pas de lui un romantique. Après Beethoven, c'est Beethoven, il dépasse les périodes, en tout cas ce qui les caractérise.
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Re: Beethoven - Classique / Romantique

Message par jean-séb »

Cette discussion n'aboutira pas car je défie quiconque d'apporter une définition universelle de classicisme et de romantisme. Il est donc évident qu'en fonction de nos définitions propres de ces "cases", Beethoven sera plutôt dans l'une, dans l'autre ou dans les deux. En tout cas, ce n'est pas une question d'école française ou pas française, de nombreux Français ayant parlé du côté romantique de Beethoven.
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