le travail des " thème et variations"

[Moderato Cantabile]

quand on ramasse un crayon tombé par terre on y arrive du premier coup,

Tsss , tsss , mais tu parles pour toi , là ! Il y a plein de gens qui n'y arrivent pas du premier coup !
(surtout avec des gants de boxe !)

BluePhoenix05 » Lun 29 Sep, 2014 0:32

a écrit: vous généralisez en ne parlant que de vous-mêmes... ! Il faut à mon sens prendre en compte la spécificité de chacun. (!)



..... la boxe est un art bien difficile , isn't it ?

[Lee]

Si ce sont les exercises, on ne travaille jamais l'expression, non ? On peut se mettre d'accord la-dessus ?

[Val]

Ça se travaille, l'expression ?

[BluePhoenix05]

Par cette méthode de travail, a-t-on gagné du temps ? Celui qui a travaillé une difficulté X dans un morceau X devra la retravailler dans un morceau Y, Z, ...
Alors que celui qui a fait intelligemment des exercices intelligemment conçus pourra surmonter toutes les difficultés du même genre.

Ah mais c'est là que réside la faille dans le raisonnement ! Comment reconnais-tu que la difficulté x (∈ P, l'ensemble des difficultés du piano) présente dans un morceau X (∈ M, le corps des morceaux), est "la même" que dans un morceau Y ou Z ? Comment identifies-tu la relation d'identité ou relation d'équivalence de la difficulté x ?
Qu'est-ce qui te ferait-dire que cette difficulté x est sous sa forme "générique" lorsque présentée sous forme d'exercice "universel" applicable partout, résoluble une fois pour toute ?

Tsss , tsss , mais tu parles pour toi , là ! Il y a plein de gens qui n'y arrivent pas du premier coup !
(surtout avec des gants de boxe !)

BluePhoenix05 » Lun 29 Sep, 2014 0:32

a écrit: vous généralisez en ne parlant que de vous-mêmes... ! Il faut à mon sens prendre en compte la spécificité de chacun. (!)

..... la boxe est un art bien difficile , isn't it ?

Merci, tu me donnes l'occasion d'expliciter le fait que j'ai repris à titre ironique les propos de sylvie (qui étaient des reproches adressés à nox, que j'aurais défendu à cette occasion), et non pas pour mon propre compte (j'imagine que certains l'avaient deviné quand même).

En tant que scientifique, je suis davantage tourné vers la recherche des points communs, des relations de similitude, des principes universels. C'est ainsi que Newton a mis en évidence que la chute de la pomme et la rotation de la Lune autour de la Terre procèdent d'une même loi. Que Maxwell a relié l'électricité et le magnétisme comme deux faces d'une même relation d'interaction, l'électromagnétisme. Qu'Einstein a ensuite unifié avec la mécanique en l'intégrant comme "propriété de l'espace" dans la relativité restreinte. Puis refondu la théorie de la gravitation comme déformation de l'espace-temps et donné naissance à la relativité générale. C'est aussi l'exemple de Darwin qui a décelé l'unité des êtres vivants au milieu de la diversité apparente, unité confirmée plus tard par la découverte de l'ADN.

Ce qui m'intéresse, c'est donc plus les conditions dans lesquels tels problèmes pianistiques peuvent être résolus à l'aide de tels outils. Ca ne veut pas dire que je néglige le fait tout le monde est différent. Je dis constamment que chacun doit régler les propres problèmes qu'il rencontre (et pas essayé de corriger un problème qu'il n'a peut-être pas), et que chacun doit viser ses propres objectifs.
Mais on peut dégager des similitudes au milieu de la variabilité. Je n'en suis pas à me flatter de "prendre en compte la spécificité de chacun", comme s'il n'y avait rien de plus à trouver derrière l'apparente diversité.

Mais ce n'est que mon point de vue (actuel).
Et on est toujours lundi... donc on sourit !

Voilà voilà, je raconte beaucoup de choses, mais ce n'est pas pour autant que je prétends bien jouer.
Je suis justement conscient de l'énorme travail qu'il faut accomplir pour continuer à avancer pianistiquement, mais j'ai l'impression d'avoir une direction, de savoir vers où je vais, même si j'avance prudemment à tâtons et que j'aime expérimenter et chercher. Cela me procure confiance et motivation.

[BluePhoenix05]

Ça se travaille, l'expression ?

Ce serait inné ? On est une "vraie musicienne" (comme Lee ) ou on ne l'est pas ?
Quand on brûle ses gâteaux on ne saura jamais cuisiner ?

[sylvie piano]

Les remarques de Val sont pertinentes ! En réalité un enseignant tente d'amener un élève le plus loin possible, le plus vite possible, sans lacunes. Ainsi, le travail des études en plus des morceaux s'avère souvent une perte de temps. Il faut imaginer le temps de travail précieux de l'élève, celui passé en cours... Et oui, je pense que l'expression peut se" travailler" comme on travaille une matière noble. Doser, oser, comprendre, conduire, s'écouter ! S' ECOUTER !!!!!!
Et à ce point précis, Lee touche un endroit sensible. Sa peur de perdre une partie de son sens musical est justifiée.
Ces gammes au kilomètre sont néfastes à la musique.
Attention, je ne parle pas des gammes qui travaillent le toucher, les nuances, les articulations... Mais là.... Euh, certaines variations me semblent plus profitables !!!!!
Je commence juste la boxe.... Je ne maîtrise pas les règles....
Enfin juste celle du lundi !!!!

[zebestovol]

Puis refondu la théorie de la gravitation comme déformation de l'espace-temps et donné naissance à la relativité générale.

Est-ce que tu pourrais être un peu plus explicite, ça m'intéresse: J'ai du mal à cerner ce qu'est le temps, alors si en plus on peut le déformer...

A part-ça, je viens de terminer "l'art du piano" de Neuhaus, lui pense que la musique et les mathématiques sont deux pôles du cerveau.

Blagues à part, je trouve que ce bouquin à des choses à apporter à nous tous sur ce forum, face à ce professeur de Richter et Guilels qui avait un répertoire pianistique impressionnant.

[Moderato Cantabile]

Bluephoenix : si chez toi c'était de l'ironie , chez moi il s'agissait d'humour ....

Sylvie : je n'apprendrai jamais à boxer car cela ne m'intéresse pas mais je prendrai toujours le parti du plus faible quel que soit son propos , je n'y peux rien !
"« I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it » (E.B.Hall et non point Voltaire ! )

[nox]

Nox, "tu fais l'âne pour avoir du son". Après tout tu peux travailler comme tu veux, chacun ses problèmes. Les différences et les similitudes que tu évoques entre technique et mécanisme ont déjà été abordées par bien des chercheurs très compétents en pédagogie pianistique. Leimer qualifiait déjà de "folie" le fait de travailler séparément sa technique pour pouvoir l'utiliser dans les morceaux, il exagérait probablement, mais toi aussi ; je sais très bien que ce n'est pas vraiment ce que tu fais, tu es un musicien et tu sais instinctivement que certaines configurations très semblables ne s'abordent pas de la même façon en fonction des œuvres où elles se trouvent.

Les chercheurs, j'avoue que ça me laisse totalement indifférent, car comme dans tous les domaines, on peut démontrer à peu près ce que l'on veut selon sa motivation initiale. Encore plus dans un domaine aussi subjectif que celui qui nous préoccupe. Et d'autant que le point de vue "il ne faut pas faire d'exercices" est tellement tentant...C'est tellement plus gratifiant de ne travailler que des oeuvres ! Après je ne dis pas qu'il faut absolument faire des exercices, mais que pour beaucoup, c'est profitable. Pour pouvoir s'en passer, il faut être doué et déjà assez avancé. Pour 90% des gens ici, je dis non

Et je sais évidemment que "certaines configurations très semblables ne s'abordent pas de la même façon en fonction des oeuvres où elles se trouvent", je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire à ma connaissance.
Mais ça ne veut pas dire que le dénominateur commun est nul !
En faisant des exercices, chaque jour, je travaille la synchronisation des mains, l'égalité, les tierces, les sixtes, les arpèges brisés, les octaves, les trilles, les doigts faibles etc...Evidemment, si je rencontre un trait en tierces dans un morceau, le fait de faire ces exercices ne va pas me donner le bon geste, l'intention juste. MAIS j'ai l'intime conviction que cela m'aura déjà fait faire une partie du chemin, à tel point que le reste du chemin se fera parfois tout seul, ou presque.
Et c'est pour moi la meilleure configuration possible.
A part les exercices, je ne vois aucune manière de travailler autant d'aspects techniques différents dans un laps de temps aussi court (une vingtaine de minutes je pense).
Et si un morceau permettait de le faire :
1/ Le fait de le répéter tous les jours en ferait de toute façon un exercice au final, et dénaturerait complètement le discours musical
2/ Rien que monter une telle pièce demanderait un travail conséquent. Et il serait de plus difficile de n'y travailler que les éléments techniques mentionnés plus haut. De toute façon qui commencerait sa séance de travail par les Réminiscences de Don Juan ?

Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous échinez à vouloir démontrer là où il n'est question que de choix et de convictions.

[nox]

Selon toi, la musique sert de cache-misère à la technique ?

Pas "sert de", évidemment. Mais oui, clairement, pour moi le contexte musical peut masquer les défauts. Et cela peut induire des catastrophes lors des prestations publiques, où le moindre élément perturbateur (piano très différent, acoustique, stress etc...) peut déséquilibrer une technique qui paraissait pourtant solide.

On perçoit moins bien un défaut technique parce qu'on joue musical ?

Oui

Remplace "gammes/Hanon" par "extrait de morceau" et cela sert tout aussi bien d'outil de diagnostic.

Non

Tu pars du principe qu'une gamme représente de la technique "pure", "essentialisée", alors c'est une formule musicale comme une autre, il n'y rien de plus dur ou moins dur, plus évident ou moins évident.

C'est ton avis. Je ne le partage pas.

On (Okay) l'a déjà dit, il n'y a pas de "qui peut le plus peut le moins". Et puis des crescendos bien étalés dans le temps, savamment dosés, sans que le son devienne dur à la fin... ce n'est pas une mince affaire !

Je n'ai pas dit le contraire, mais si maîtrises ton instrument, l'intensité du son, les sensations etc... au point de pouvoir jouer parfaitement égal, tu sauras très bien ensuite jouer un crescendo ou decrescendo. Je ne dis pas que ça sera immédiat et sans difficulté, mais je pense que le fait d'avoir travaillé l'égalité est facilitateur.
Travailler en crescendo ou decrescendo, pourquoi pas...Mais il y a 100 manières de jouer crescendo, il n'y a qu'une manière de jouer égal. C'est pour ça que c'est beaucoup plus facile comme configuration de travail tout en étant aussi exigeant (voire plus).

Pour que jouer devienne aussi naturel que parler, il faut savoir à l'avance (même un instant d'avance) ce qu'on a à dire - et on peut parler tout en faisant des fausses notes, on comprend quand même ce qui est dit.

Mais évidemment ! De même que même si on sait tous parler, on ne peut pas tous être acteurs ! Ca se travaille ! Mais si tu es bègue, tu auras plus de mal qu'avec une élocution parfaite !
D'après les biographies que j'ai lues, Liszt a beaucoup travaillé la technique dissociée de toute oeuvre, justement. Il se concentrait sur le son d'une note, il "faisait connaissance" avec son instrument dans les moindres détails.

Cela m'amène un prolongement du débat peut-être plus intéressante, car après avoir bossé la "technique pure", faudrait-il travailler la "musique pure" ?

Comment fais-tu pour travailler la musicalité dans tes morceaux ?

Pourquoi le fait de travailler la technique pure induirait forcément de travailler également la musique pure ? C'est là que j'ai l'impression de ne pas m'exprimer correctement - ou que vous n'arrivez pas à comprendre ce que j'essaye de dire. Je ne fais pas un puzzle dont il suffit à la fin de recoller les morceaux.
Je dis juste qu'avant de vouloir faire du théâtre, il faut savoir parler, en somme.

Mais bon, oui, la "musique pure" ça se travaille. Typiquement tout le travail que tu ne fais pas à ton piano (écoute, étude de la partition, réflexion - consciente ou non - etc...)

[nox]

Je pense que la vie de Nox avec son piano est compliquée.

Tu as un diplôme de psychologie de comptoir ?

[Lee]

Pour moi l'important c'est le jeu de Val, qui semble en danger :

Ça se travaille, l'expression ?

D'un autre fil :

Là où je m'interroge, c'est sur le rendement des exercices type Czerny.
Puisqu'il a voulu faire quelque chose de (un peu) musical, il a forcément dilué le point technique contenu dans l'exercice, donc, pourquoi préférer du Czerny (ou autre) à des exercices de technique purs ?

Val, pourquoi t'éloigner de la musique et l'expression quand le but est la musique et l'expression ? Je crois que non seulement tu t'égares complètement en tournant vers la coté obscure... mais tu risques de rendre ton jeu de morceau stérile, tout ça pourrait être nocif. C'est parce que je veux bien pour toi que je te dis franchement ce que je crains.

Tu as un diplôme de psychologie de comptoir ?

Tu n'es pas prof de tout, hein. Et je crois que Val est la preuve qu'il y a un vrai danger là par tes écrits.

[BluePhoenix05]

Val, pourquoi t'éloigner de la musique et l'expression quand le but est la musique et l'expression ? Je crois que non seulement tu t'égares complètement en tournant vers la coté obscure... mais tu risques de rendre ton jeu de morceau stérile, tout ça pourrait être nocif. C'est parce que je veux bien pour toi que je te dis franchement ce que je crains.

noxif ?
Je pense qu'inconsciemment, tu as pensé à "noxious" en rédigeant ton message . Moi aussi je m'essaie à la psychologie
PS.: on connaît toujours pas l'origine de ton pseudo, cher nox...

[Lee]

Pourquoi le fait de travailler la technique pure induirait forcément de travailler également la musique pure ?

Pour la raison que j'ai dit en haut, que tu ne peux pas nier :

Si ce sont les exercises, on ne travaille jamais l'expression, non ? On peut se mettre d'accord la-dessus ?

[sylvie piano]

Non Nox, je ne fréquente pas ces endroits. Je vous ai simplement lu ( enfin pas tout parce que vous tournez en rond, et pour ma part mon temps est précieux et je le consacre pour beaucoup au piano !).Et je vous ai surtout écouté avec toute mon expérience et bien davantage.

Tu as un diplôme de psychologie de comptoir ?

Je suppose que je vous ai blessé pour que vous tombiez si bas.
En réalité, je ne vous en veux pas. Je sais que vous ne pouvez pas fonctionner autrement. C'est d'ailleurs sans doute là qu'il y a matière à travailler. Vous devriez songer tout simplement à " évoluer ".
Par exemple, pourquoi ne pas travailler un beau prélude de Messiaen ? Pourquoi la musique du XX vous effraie t elle autant ???

[Okay]

Si ce sont les exercises, on ne travaille jamais l'expression, non ? On peut se mettre d'accord la-dessus ?

Ça se travaille, l'expression ?

Au moins autant que tout le reste. L'expérience et la sensibilité de chacun fournissent certains éléments de ce qu'il faudrait faire, mais installer le phrasé et le son ça peut prendre plus de temps que certaines questions de mécanisme. Sinon ça voudrait dire que les passages lents et expressifs qu'on peut déchiffrer à vue n'ont pas besoin d'être travaillés.
De la même manière, l'expérience et l'intuition du clavier de chacun fournissent une partie plus ou moins importante du geste adéquat.

A part les exercices, je ne vois aucune manière de travailler autant d'aspects techniques différents dans un laps de temps aussi court (une vingtaine de minutes je pense).

Un thème et variations ?

De toute façon qui commencerait sa séance de travail par les Réminiscences de Don Juan ?

Ce ne me choquerait absolument pas. On peut commencer sa séance de travail avec absolument n'importe quoi. Pourquoi pas Don Juan si c'est le morceau qu'on travaille à ce moment là. Lorsque je commence ma séance de travail par la rhapsodie espagnole, en une demi-heure j'ai notamment travaillé sur mon son et mon phrasé, mes octaves et accords, mes tierces, l'éclat, les déplacements, le passage du pouce et les attaques précises.

[Okay]

Par exemple, pourquoi ne pas travailler un beau prélude de Messiaen ?

Je vote pour le nombre léger

[Lee]

Je dis juste qu'avant de vouloir faire du théâtre, il faut savoir parler, en somme.

Cet exemple sert bien pour prouver où tu as tort.

On ne parle pas avec les mots isolés, malheureusement nous continuons d'essayer d'apprendre aux enfants comme ça, pomme, banane, soleil, lune, rouge, etc. Non, on apprend par les paquets des mots qui vont ensemble, je sais un peu de quoi je parle. C'est une très mauvaise idée d'isoler ces mots hors contexte, parce qu'on perd tout connaissance important qui vient naturellement avec les autres mots, par exemple, quelle preposition suit en générale, dans quelle situation ce mot est adéquat. En distillant un mot tellement hors contexte, finalement, on a très peu utile, on ne peut pas répéter dans la bonne situation, avec les formes qui vont avec.

Et voilà les risques des gammes et exercices, on peut perdre la musicalité et l'expression. Tu vas me dire qu'on peut jouer les gammes ou les exercices avec les nuances, mais à quoi bon de chercher l'expression dans quelque chose qui ne peut pas exprimer ??

[BluePhoenix05]

Il nous faut quelqu'un d'autre maintenant pour compter les points/poings

[Okay]

Et voilà les risques des gammes et exercices, on peut perdre la musicalité et l'expression. Tu vas me dire qu'on peut jouer les gammes ou les exercices avec les nuances, mais à quoi bon de chercher l'expression dans quelque chose qui ne peut pas exprimer ??

Je serais un peu plus mesuré là-dessus. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment perdre la musicalité, le principal problème est de prendre de mauvaises habitudes en les travaillant mal, et dans une moindre mesure de rater l'occasion de progresser utilement sur son registre expressif.
Si l'on tient vraiment à travailler les gammes, c'est uniquement utile si justement on travaille sur le son.
De même, si l'on tient absolument à travailler une étude de Czerny qui ne s'apparente pas à un exercice répétitif (par exemple, celles de l'école de la vélocité), il faudra chercher à phraser et y mettre des nuances pour en tirer un certain profit.