Pathétique, adagio cantabile

[Barococo]

Bonjour à tous!

Après toutes ces discussions (merci Moderato-Cantabile ) sur l'orthographe, je vais essayer de ne pas faire de fautes!

Voilà, comme vous savez, je dois bosser la pathétique en entier...je me suis donc jeté sur les deux mouvements rapides, me disant "de toute facon, le mouvement lents ça sera monté en deux coups de cuillère à pots"...
Ahhhhhh tendre naif que je suis...

Je trouve que, techniquement c'est bien lui le plus dur!
Il faut une palette sonore incroyable et une bonne gestion des voix comme je msieur Johannes Seb...

Voila mes questions,

(je vous joins la partition)

1) je travaille pour le moment sans pédale et en essayant de tout lier à la "perfection"...mais la vache, ca fait un mal de chien! La questions est: est on vraiment obligés de tout lier, étant donnée qu'il y aura la pédale. Je ne suis pas un grand adepte des substitution intempestives en plus, du coup, sauter à certains endroits serait bien pratique.

2) mesures 37 à 51, j'ai du mal à avoir un beau chant tout en ayant des triolets doux et régulier, ça ressemble plus à une batterie de grosse caisse avec les cloches au dessus. Des conseils à me donner?

3) Question un peu idiote mais, mesure 55 et 63, le chant fait si--do-ré-mi (croche pointé, 2 triples) et en dessous on a le triolet de double sol-mi-mi, les deux triples du chant peuvent elles tomber sur la dernière double du triolet? Ca serait un problème en moins déjà!!

Merci d'avance pour vos réponses

http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi ... ata_08.pdf (désolé, je n'ai pas trouvé que le deuxième mouvement avec les numéro de mesures)

[Moderato Cantabile]

Barococo : pssttt !! discu ss ion !
Ecoute, je ne peux pas t'aider mais je me réjouis en te lisant de constater que j'ai eu le nez long ! cela va presque faire 2 mois que je m'échine sur les mouvements 1 et 3 de cette sonate et que je m'obstine à ne pas toucher à l'Adagio (pourtant Cantabile tout comme moi ! ). C'est pour moi un des plus beaux passages de Beethoven et j'ai le sentiment que je ne saurai que le massacrer, à mon grand désespoir .... Que tu y rencontres tant de difficultés ne m'étonne donc pas vraiment .
Je me demande si je le jouerai un jour ....
Bon courage à toi en tout cas !

[Barococo]

Merci pour le commentaire!

Disons qu'il faut avoir beaucoup de patience!
C'est drôle que tu travaille la même sonate, tu en es où dans les mouvements rapides?

[BluePhoenix05]

Merci d'avoir fourni le lien vers une partition où les mesures sont numérotées, toutes ne le sont pas sur IMSLP.

je travaille pour le moment sans pédale et en essayant de tout lier à la "perfection"...mais la vache, ca fait un mal de chien! La questions est: est on vraiment obligés de tout lier, étant donnée qu'il y aura la pédale.

Surprenante ta question (je relance le débat sur lié/legato ), elle laisse penser que tu te soucies d'abord du "geste lié" avant du "son lié". Peut-être si tu arrêtes de focaliser ton attention sur le geste et cherche simplement l'écoute active, cela va résoudre une partie de ton problème. Mais parles-tu de lier l'accompagnement ou de lier le mélodie du dessus ? Dans tous les cas, pour moi on a toujours le droit de sauter (ça dépend comment on "saute" )

mesures 37 à 51, j'ai du mal à avoir un beau chant tout en ayant des triolets doux et régulier, ça ressemble plus à une batterie de grosse caisse avec les cloches au dessus. Des conseils à me donner?

Peut-être travailler en supprimant la 1ère note de l'accompagnement qui tombe en même temps que la mélodie, travailler les doubles notes/accords séparément de la mélodie en faisant rebondir le poignet, faire sonner la basse plus fort et essayer "intégrer" l'harmonie de l'accompagnement dedans. Pour faire sonner la mélodie il vaut mieux éviter de prendre l'habitude de forcer sur les 4e-5e doigts, c'est comme la 3e étude de Chopin, quand la main est tranquille, toutes les voix peuvent sonner plus facilement à leur aise.

mesure 55 et 63, le chant fait si--do-ré-mi (croche pointé, 2 triples) et en dessous on a le triolet de double sol-mi-mi, les deux triples du chant peuvent elles tomber sur la dernière double du triolet?

Probablement non, mais l'accompagnement pouvant être joué à la MG, le problème me semble moins ardu qu'il n'y paraît ?

[Wandarnok]

Barococo, je ne sais pas si cela te sera utile mais sur cet enregistrement qu'on a déjà publié, on voit très bien le pied droit (charmant...) de Valentina:
http://www.youtube.com/watch?v=qO8yfBLNVjU

Rappel: dans les reglages youtube on peut baisser la vitesse de la video et garder le son, en proportion (sauf à 0.25, où le son disparait, en tout cas chez moi). Cela m'a plusieurs fois servi.

PS: ça va, j'ai pas fait de faute?...

[JPS1827]

Barococo, je tombe sur ton post en rentrant de vacances. La plupart du temps on peut tout tenir sans sauter et sans se faire mal si on n hésite pas à prendre certaines doubles croches avec la main gauche.
Par exemple la 4ème double de la mesure 3, les doubles 6,7 et 8 de la mesure 5 (tout en substituant le 3 au 1 sue le ré b), la 6eme double de la mesure 6, les ré répétés de la mesure 7 etc.(attention d arriver avec un 3 à la main droite sur la dernière double de la mesure 7 pour pouvoir jouer l accord qui suit.)
Mesure 55 jouer les 7 premières doubles de la droite, puis les 5 dernières de la gauche en ayant substitué un 3 au 1 sur le 2ème ré b de la basse, ce qui permet de faire le rythme exact à droite ( je n aime pas qu on fasse tomber la première triple avec la main gauche personnellement).

Désolé, ma tablette ne met pas les accents et les apostrophes quand il faut ...

[Barococo]

Merci d'avoir répondu!

BluePhoenix05: c'est à mon tour d'être surpris par ta réponse.
Peut être n'ai je pas compris ce que tu as voulu dire mais, il me semblait que pour avoir un son lié, il fallait aussi avoir un geste lié non?

Merci pour ton conseil pour la section en lab mineur avec les triolets, ca semble assez efficace! Tu dis de ne pas forcer sur le 4 et 5ème doigts, comment faire en sorte de bien les timbrer alors?

Wandarnok : merci pour la vidéo, j'adore cette pianiste et j'avais jamais pensé à écouter se version. Pour you tube...trop compliqué pour moi

JPS1827: hmmm je suis pas trop fan de ce genre de choses...surtout quand il faut partager une ou deux notes seulement, je trouve ca très difficile car il faut avoir une maitrise parfaite, je trouve que ca complique les choses, mais je vais quand même essayer!

[JPS1827]

Désolé Barococo, mais il ne s'agit pas d'être fan ou pas, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'assurer le legato chantant de la partie supérieure. En matière de doigté il ne faut pas avoir de préjugé, il faut utiliser son oreille.

[BluePhoenix05]

il me semblait que pour avoir un son lié, il fallait aussi avoir un geste lié non?

Peut-être que dans ton cas, ton problème vient précisément du fait que tu cherches à tout lier. Essaie donc de travailler en détachant les notes, en soignant le son de chacune, et cherchant comment alléger l'accompagnement ; puis travailler en liant juste le haut et détachant l'accompagnement (cela assure que la difficulté de lier le haut ne provient pas d'une volonté de lier le bas et d'être resté collé à la touche). Si ça ne marche pas, ce n'est pas peut-être pas ça le problème. (Tiens, il faut que j'essaie ça sur l'op.10 n.3 de Chopin, merci pour l'idée )
Pour mieux lier, on minimise ensuite le "trou" entre les notes, cela vient du déplacement, de comment on se transfère d'une note à l'autre.

Tu dis de ne pas forcer sur le 4 et 5ème doigts, comment faire en sorte de bien les timbrer alors?

Quand on joue juste le haut (un peu plus fort, bien timbré/chanté pour faire sortir la mélodie), on n'a normalement pas besoin de forcer sur les 4e et 5e. La sensation sur ces doigts-là ne devrait pas beaucoup changer quand on rajoute l'accompagnement du bas.

Pour faire sortir le haut, j'ai personnellement l'impression que le doigt concerné "joue plus" que les autres, c'est difficile à décrire. En fait l'ensemble des doigts restent souples, et seulement le bout du doigt est très "actif" et émet la note avec plus d'intensité (sans dureté). Les doigts qui jouent l'accompagnement sont plus légers (sensation encore difficile à décrire).

Quand on veut faire sortir le haut, il ne faut pas seulement essayer d'alléger l'accompagnement, il faut aussi s'attacher à bien écouter l'accompagnement (parfois on veut tellement écouter le haut qu'on essaye d'"ignorer" le reste, or c'est ne pas entendre le reste qui nous empêche d'entendre le haut). Donc on travaille de façon à écouter distinctement chaque élément. Quand on recombine le tout, c'est comme une construction de lego qui s'emboîte tout seul : tout semble encore plus à sa place, tout concorde, aucune voix ne cherche à crier plus que les autres, à "tirer la couverture vers soi"

Essaye aussi l'astuce de jouer une partie de l'accompagnement à la MG (il faut décider précisément quelle main fait quoi), je n'y avais pas pensé sytématiquement, mais ça peut facilliter beaucoup de choses ! Les petites mains déploient plus d'inventivité de ce côté-là.

J'espère que ça t'aiguille vers quelques pistes qui t'aideront, dis-nous ce que ça donne

[Okay]

Pour timbrer le haut, il faut appuyer fort sur les touches, limite à s'en faire mal à la pulpe du doigt. Il faut vraiment sentir qu'on enfonce la touche. C'est comme si on cherchait à jouer fort sauf qu'il ne faut pas utiliser la hauteur ni la vitesse de l'attaque. C'est un toucher où l'on joue de près et avec des attaques lentes, mais beaucoup de poids sur les touches et entre les notes.

[Val]

Et, pour l'accompagnement, il faut laisser les doigts sur les touches, ne jamais les lever pour qu'il soit doux et bien égal.

[Barococo]

Merci pour vos commentaires!

Surtout ceux de Blue et Okay!

Jps et Val, je vais essayer vos conseils et voir ce que ça donne

[Barococo]

Bonjour tout le monde!

Bon, la sonate est montée, reste a paufiner quelques détails dans le troisième mouvement. Ça fait juste un moi que je la travaille, il faudra sans doute la laisser mûrir un peu

Faut maintenant que je trouve le courage de vous poster tout ça...

[sylvie piano]

C'est dimanche, journée de repos... Envie de sourire avec vous tous et Barocco en évoquant mon histoire avec la pathétique....
Au début de ma vie de pianiste, j'étais accompagnatrice de la classe d'art lyrique d'un CRR ( conservatoire), un concours de recrutement pour titularisation imposait le premier mouvement de cette fameuse sonate, enfin les 2 premiers qui s'enchaînent....)
D'aucuns savent que l'"on croise " à répétitions, bras gauche au dessus de la main droite... Mon fils allait naître un mois plus tard... Si vous saviez combien il est difficile de croiser par dessus un futur bébé de presque 4 kg !!!! Un vrai problème !!!!
Mais Barocco, ouf ! Vous n'aurez pas à le résoudre !

[Barococo]

C'est dimanche, journée de repos... Envie de sourire avec vous tous et Barocco en évoquant mon histoire avec la pathétique....
Au début de ma vie de pianiste, j'étais accompagnatrice de la classe d'art lyrique d'un CRR ( conservatoire), un concours de recrutement pour titularisation imposait le premier mouvement de cette fameuse sonate, enfin les 2 premiers qui s'enchaînent....)
D'aucuns savent que l'"on croise " à répétitions, bras gauche au dessus de la main droite... Mon fils allait naître un mois plus tard... Si vous saviez combien il est difficile de croiser par dessus un futur bébé de presque 4 kg !!!! Un vrai problème !!!!
Mais Barocco, ouf ! Vous n'aurez pas à le résoudre !

Merci pour cette savoureuse anecdote qui a bien été la seule chose à me décrocher un sourit aujourd'hui.
Mais notre situation est quelque peu comparable car moi aussi je suis pourvus de quelques kilos disgracieux!
Blague à part, non je suis juste bien en chair et cela ne m empêche aucunement de croiser les bras, rassurez vous!
Mais je veux bien admettre que cela a du sans doute être assez pénible pour vous!

J en profite également pour m excuser des propos un peu "sanguins" que j ai pu tenir à votre encontre...
Je suis un peu à cran en ce moment.
En pleine rentrée il faut gérer tous les tracas habituels des accompagnateur :
gestion d emploi du temps
trouver une salle
satisfaire l exigeance de ces chers collègues qui se croient bien supérieur a vous sans même vous adresser un bonjour...

Cette semaine on m a même demandé d accompagner dans une salle sans piano en me disant de me "débrouiller" ...alors...

De toute façon, étant encore aux études et n ayant pas actuellement un très très haut niveau pianistique, je suis un peu considéré comme un " sous pianiste", assurant le poste faute de mieux...

Mais bon, je ne me cherche pas d excuse, alors, encore une foi, je vous prie d accepter les excuses les plus sincères!

[mieuvotar]

Blague à part, non je suis juste bien en chaire

Du moment que tu ne nous fais pas trop de sermons...

[Barococo]

Oupsssss

[sylvie piano]

Pas de problème Barococo ! En réalité, je ne suis pas du tout susceptible ! Et puis, vous aviez le droit d'émettre des petits doutes. Finalement, chaque remarque fait avancer !

Ne vous découragez pas, c'est vraiment un métier difficile. Il faut essayer de créer un lien avec les élèves, c'est le plus important quand on les accompagne.
Et puis c'est énorme de travailler Beethoven en parallèle.
Vous êtes en charge de toutes les classes instrumentales ? Beaucoup d'auditions ? Du saxophone ? Vous allez vous organiser !
De toutes les façons, chez les profs, il y a toujours des mécontents.... Toujours les mêmes ! Il y en aura bien quelques uns respectueux ! J'ai beaucoup appris pour la pédagogie du piano, par l'accompagnement en tant que tel, mais aussi en profitant de certaines méthodes de travail tout à fait pertinentes ! Ouvrez vos oreilles ! Bon courage !