Débat sur l'orthographe

[Val]

N'exagérons rien, le Bac est d'un niveau de connaissances bien plus élevé que celui du Certif´. Cela dit, les sujets (en particulier ceux de maths) étaient constitués de problèmes concrets, qui pouvaient vraiment servir, alors qu'aujourd'hui, il faut démontrer qu'une suite tend vers l'exponentielle grâce au théorème de Taylor ...

[André Quesne]

Arabesque44 a écrit:
Un élève de 6 ème qui aurait écrit ainsi en 1965, aurait été la risée de la classe. En dictée, les fautes de grammaire et de conjugaison coûtaient 4 points, contre 2 pour des fautes d'orthographe simples ( genre consonnes redoublées ou non) et 1 point pour les fautes d'accent ou de ponctuation. Aujourd'hui, zéro pointé assuré pour plus de la moitié de la classe avec ce barême.

J'ai connu les années 50 en classes primaires et je me rappelle que 5 fautes d'orthographe dans une dictée égalaient "une bulle" et pour avoir le "certif" de l'époque "une bulle" (langage des élèves) c'était le redoublement assuré !

Ce qui est désolant, c'est que l'EN laisse arriver au niveau du Brevet des collèges tant d'élèves d'intelligence normale dont l'apprentissage du français a été sacrifié. Pourquoi? Pour les aligner sur les plus faibles?

C'est clair, on nivelle par le bas mais ce n'est probablement pas la seule raison.

iSisyphe a écrit:
Oui, enfin, il ne faut pas oublier non plus que le niveau de certificat d'étude de l'époque correspond au niveau du bac actuel... Il est tout de même évident, en tous cas pour l'orthographe et la grammaire françaises, que le niveau baisse plus que sensiblement sans que ça n'inquiète quiconque... Et que la jeune génération écrit bien plus difficilement que ses aînés... Et ça, c'est bien de la faute de l'enseignement, tout de même.

Je suis d'accord avec ce que tu dis et bon nombre de bacheliers actuels échoueraient avec les épreuves de français s'ils devaient passer le "certif" des années d'après-guerre. Même s'il y a des exceptions, il y a de quoi se poser des questions...

[sylvie piano]

Encore une fois je reclamerai de l'indulgence... Connaissez-vous la dysorthographie ? Elle touche toutes sortes d'individus. Certains sont très brillants par ailleurs ( précoces, sur doués comme tant sur ce forum !!!)
Nous ne sommes pas plus égaux pour l'orthographe que pour la musique. Vous encouragez chaque membre dans sa progression pianistique qui est quelquefois très lente et difficile, et vous avez raison.Car pour certains c'est beaucoup plus difficile que pour d'autres. Pour l'orthographe, c'est la même chose. Bien sûr, quelques-uns sont juste peu concernés, peu investis, et c'est bon de les stimuler, mais je crois que ce n'est pas si simple, vraiment pas.
Je peux faire une comparaison avec l'oreille musicale, ceux qui l'ont absolue, relative... Et ceux qui n'entendent pas une note ( impossibilité de la nommer) mais qui joue parfaitement juste de leur instrument à cordes, qui parlent une langue étrangère avec un accent parfait, qui imitent parfaitement les voix... Cependant zéro en dictée musicale...
Et ceux qui n'ont vraiment AUCUNE oreille !
Nous ne sommes pas égaux, l'enseignement est le même pour tous, parfait pour certains, peu approprié pour d'autres....

Comme le sujet a considérablement dévié, je voudrais dans cette idée d'orthographe, partager avec vous une réalité dramatique pour moi. La liaison du dernier chiffre d'un nombre, voire chiffre d'ailleurs avec le mot Euros.
Avez-vous remarqué que même des personnes évoluées disent" vin euros ", j'ai entendu "deu euros ", enfin, je ne vais pas continuer c'est infini. Les publicités radiophoniques en premier ! Partout ! C'est pourtant simple, lorsqu'on associe avec le mot "an " on fait parfaitement la liaison ! On n'a pas vin ans ! Deu ans !
Dites-moi si vous partagez mon souci, je livre une guerre permanente auprès des miens ! Que pouvons-nous faire ? Pour moi c'est comme d'horribles fausses notes !
Que pouvons-nous faire !!!!!?????????????

[André Quesne]

APPRENDRE !!! Il n'y a pas que des dysorthographiques...

[rachmaninoff]

La faute qui m'écorche le plus les oreilles, et que 90% commettent, c'est lorsque les gens disent se rappeler de quelque chose, alors qu'il faut dire que l'on se rappelle quelque chose (sans "de"). Et même dans des films ou séries, la faute revient souvent ! Et une fois qu'on a la bonne formulation en tête, on remarque l'erreur à chaque fois...

Après, une faute qui est bien moins évidente (je n'ai appris cela qu'il y a quelques jours) : on dit "après que je suis allé jouer du piano", et non pas "après que je sois allé jouer du piano". C'est l'indicatif que l'on emploie ici, même si ça sonne étrangement... Tu vois bien Lee que même les Français s'y perdent


Évidemment Sylvie, la dysorthographie existe... Mais elle ne concerne qu'une minorité de personnes. La plupart sont (voir ici) juste des fainéants pour qui "l'ortografe sa craint trop, du momant qu'on me comprent ces l'essentielle" (croyez-le ou non, cet argument, aussi stupide soit-il, revient trèèès souvent...), il ne faut pas se voiler la face ! Même les Allemands, qui ont une langue au moins aussi compliquée que la nôtre, font moins de fautes !

[André Quesne]

rachmaninoff a écrit:
Évidemment Sylvie, la dysorthographie existe... Mais elle ne concerne qu'une minorité de personnes. La plupart sont (voir ici) juste des fainéants pour qui "l'ortografe sa craint trop, du momant qu'on me comprent ces l'essentielle" (croyez-le ou non, cet argument, aussi stupide soit-il, revient trèèès souvent...), il ne faut pas se voiler la face ! Même les Allemands, qui ont une langue au moins aussi compliquée que la nôtre, font moins de fautes !

Tu m'arraches les mots !!!

[André Quesne]

N'exagérons rien, le Bac est d'un niveau de connaissances bien plus élevé que celui du Certif´. Cela dit, les sujets (en particulier ceux de maths) étaient constitués de problèmes concrets, qui pouvaient vraiment servir, alors qu'aujourd'hui, il faut démontrer qu'une suite tend vers l'exponentielle grâce au théorème de Taylor ...

Oui bien sûr mais il est question de l'orthographe de la langue française et c'est là que le bas blesse !

[rachmaninoff]

c'est là que le bas blesse !

Mettons ça sur le compte de l'heure tardive

[Arabesque44]

rachmaninoff a écrit:
Évidemment Sylvie, la dysorthographie existe... Mais elle ne concerne qu'une minorité de personnes. La plupart sont (voir ici) juste des fainéants pour qui "l'ortografe sa craint trop, du momant qu'on me comprent ces l'essentielle" (croyez-le ou non, cet argument, aussi stupide soit-il, revient trèèès souvent...), il ne faut pas se voiler la face ! Même les Allemands, qui ont une langue au moins aussi compliquée que la nôtre, font moins de fautes !

Tu m'arraches les mots !!!

A moi de même... Bien qu'ils ne soient pas les seuls responsables.
Sylvie et Caralire, on se rassure comme on peut, mais ce qu'on lit sous la plume des jeunes n'a rien à voir avec un problème neurologique.
Simplement, les bases n'ont pas été correctement apprises à un âge où le cerveau d'un enfant est une éponge, et où ça n'aurait demandé qu'un minimum d'efforts.
On leur fait perdre du temps à apprendre des choses qui ne leur serviront presque jamais. A part peut-être dans les domaines scientifiques, le niveau a terriblement reculé. Et pas qu'en français. Les jeunes sont tout aussi faibles en histoire et géographie, parce qu'on ne veut plus leur faire apprendre "par cœur". ( et Dieu c'est si ce sont là encore des choses qui sont utiles toutes la vie, contrairement au calcul d'intégrales et aux exponentielles )
Après c'est plus difficile...C'est comme apprendre le piano à 60 ans!
On cite souvent en exemple les lettres des "Poilus" de la guerre de 14-18, purs produits de l'école de Jules Ferry. Ouvriers, paysans, commerçant...Tous écrivaient en excellent français. Témoignage essentiel pour qui veut se persuader que non, le niveau n'a pas baissé!
Et vous aurez tous remarqué que Lee fait très peu de fautes, en tous cas pas de fautes de grammaire!

[Line-Marie]

je te rassure tout de suite chère Arabesque, le calcul intégral est devenu quasiment inexistant au lycée et les fonctions exponentielles permettent de trouver de nombreux modèles pour les domaines économiques ou scientifiques ou médicaux....évidement pas du tout inutile dans notre société.
On pourrait faire des discussions à n'en plus finir sur "comment éduquer pour demain", mais heureusement nous sommes sur un forum de discussion sur le piano....
et si on pouvait éviter les clichés de toutes sortes sur les mathématiques apprises à l'école ou les fautes d’orthographes inexistantes il y a 100 ans et le français parfait des poilus....

[sylvie piano]

Strumph, vous avez bien raison ! Pour ma part, je voulais simplement introduire ce qui est au centre de ma pédagogie et de ma recherche, à savoir le respect de l'individu et de sa différence.
Pour Rachmaninof: vous voyez comme nous sommes différents, cette erreur commise si souvent avec après que ( + indicatif) ..... Elle me brûle les oreilles ! Mais cependant, j'accepte qu'on la commette...Au besoin j'explique.. Pensez-vous que chacun puisse intégrer la différence entre mode indicatif et subjonctif ? La même question se pose exactement face à certains élèves devant leur piano, même si c'est le même instrument, pour la même musique, je ne peux ni employer les mêmes mots, ni avoir la même exigeance. C'est peut-être tout simplement l'expérience... En fait Pierrig avec son orthographe en bandoulière, ses costumes à paillettes, ses balbutiements créatifs sur YouTube donne à ce forum si passionnant un petit éclairage automnal bien singulier, mais si vivant !!!!

[Val]

Tu as raison, Strumpf.
D'ailleurs, j'ai compris que les maths n'avaient pas que pour seule utilité la connaissance de formules et de notions complexes. Les mathématiques permettent aussi de développer des capacités de logique et d'analyse qui peuvent elles beaucoup servir, dans des domaines très divers.

Mais aujourd'hui, tout le monde craint les maths., et même le fançais. Avant, on commençait à en avoir peur au lycée, mais maintenant, cette peur survient de plus en plus tôt, inconsciemment transmise par son entourage, et on se retrouve avec des élèves de 6ème qui ont 2 ou 3 aux contrôles, et refusent de travailler parce que "les maths c'est trop dur", en se résignant face à l'échec.
Ce qui aboutit d'ailleurs à la stigmatisation des bons élèves, face à une majorité d'élèves médiocres voire mauvais.

Il y a là un vrai problème, qui n'est pas que dans les têtes (Voir Pisa, par exemple).

Il faut sauver les maths, le français, la géographie, l'histoire, les langues anciennes !

[mieuvotar]

Après, une faute qui est bien moins évidente (je n'ai appris cela qu'il y a quelques jours) : on dit "après que je suis allé jouer du piano", et non pas "après que je sois allé jouer du piano".

Oui, et voici l'explication (toujours plus facile de se souvenir des règles quand on en connaît la justification... ) : http://www.academie-francaise.fr/apres-que

Et pour "se rappeler" : http://www.academie-francaise.fr/se-rap ... lque-chose

[jean-séb]

Chers PMistes,
J'ai divisé le fil sur les "vidéos sur la musique" pour qu'on puisse s'exprimer sans polluer sur un fil consacré à l'orthographe, que ce soit d'une manière générale ou d'une manière particulière, par exemple sur l'importance ou la non importance de l'orthographe dans un forum, notamment un forum de musique.
Sur ce dernier aspect, et bien que je sois le premier à apprécier une langue bien tournée et bien écrite, il ne faut pas que la dysorthographie et la cacographie soient un critère d'exclusion ou un prétexte à tourner en ridicule un participant. Autant il me semble légitime de demander à chacun de faire un effort pour rendre son texte agréablement lisible par les autres, autant nous savons tous que pour mille et une raisons, certains conserveront une orthographe fautive, voire quasi-phonétique, toute leur vie. Nous avons ici quelques PMistes dont nous apprécions hautement les messages même s'ils enfreignent les règles orthographiques ou syntaxiques. Autrement dit, soyons -- éventuellement (c'est en soi un sujet de discussion) -- exigeants avec ceux qui pourraient écrire presque sans faute, soyons indulgents pour ceux qui ne le peuvent pas. Cela dit, je me réjouis que la sensibilité à l'orthographe ne soit pas l'apanage des vieux croûtons du forum, comme c'est trop souvent le cas !

[nox]

Il faut sauver les maths, le français, la géographie, l'histoire, les langues anciennes !

J'approuve avec vigueur !
Quand je repense à ma scolarité (c'est pas mathusalem hein, j'ai passé le bac en 2001), j'ai l'impression qu'on ne m'a parlé que de la révolution russe, la montée du nazisme et la 2ème guerre mondiale, et toujours bien sûr la sacro-sainte révolution française et nos "ancêtres" les gaulois, sujets enseignés avec une rigueur historique toute relative...
Rien ou presque sur les civilisations grecques, romaines, les dynasties des rois de France, la guerre de cent ans, les croisades, les grandes civilisations orientales etc...
Je parie que pour beaucoup de jeunes d'aujourd'hui, un carolingien c'est une race de chien...

Ceci dit ça n'a plus rien à voir avec l'orthographe, sujet sur lequel je partage il me semble le point de vue de iSisyphe

[BluePhoenix05]

il ne faut pas que la dysorthographie et la cacographie soient un critère d'exclusion ou un prétexte à tourner en ridicule un participant. Autant il me semble légitime de demander à chacun de faire un effort pour rendre son texte agréablement lisible par les autres, autant nous savons tous que pour mille et une raisons, certains conserveront une orthographe fautive, voire quasi-phonétique, toute leur vie. Nous avons ici quelques PMistes dont nous apprécions hautement les messages même s'ils enfreignent les règles orthographiques ou syntaxiques.

Tu as raison, Strumpf.
D'ailleurs, j'ai compris que les maths n'avaient pas que pour seule utilité la connaissance de formules et de notions complexes. Les mathématiques permettent aussi de développer des capacités de logique et d'analyse qui peuvent elles beaucoup servir, dans des domaines très divers.

Ouf, heureux de lire au moins ça
Dommage qu'il reste encore tant de gens qui croient que les maths ne sont qu'un "outil", ou qu'elles ne servent que de "sélection" à l'école

[jean-séb]

Le français est essentiel partout, il sert avant tout à comprendre et se faire comprendre, il faut revoir les priorités. On apprend probablement à l'école des choses bien plus inutiles.

D'ailleurs, j'ai compris que les maths n'avaient pas que pour seule utilité la connaissance de formules et de notions complexes. Les mathématiques permettent aussi de développer des capacités de logique et d'analyse qui peuvent elles beaucoup servir, dans des domaines très divers.

Absolument, comme d'ailleurs le latin. Je crois qu'il faut éviter de voir les matières scolaires comme des choses directement utiles ou inutiles. Je dirais presque que peu importe ce qu'on apprend, le seul fait d'apprendre est important.

La faute qui m'écorche le plus les oreilles, et que 90% commettent, c'est lorsque les gens disent se rappeler de quelque chose, alors qu'il faut dire que l'on se rappelle quelque chose (sans "de"). Et même dans des films ou séries, la faute revient souvent ! Et une fois qu'on a la bonne formulation en tête, on remarque l'erreur à chaque fois...
Après, une faute qui est bien moins évidente (je n'ai appris cela qu'il y a quelques jours) : on dit "après que je suis allé jouer du piano", et non pas "après que je sois allé jouer du piano". C'est l'indicatif que l'on emploie ici, même si ça sonne étrangement... Tu vois bien Lee que même les Français s'y perdent

On peut d'ailleurs réfléchir sur la notion de faute. Ce qui était faute hier devient souvent règle aujourd'hui. Car c'est l'usage, non la logique, qui fait notre langue. En tout cas, une chose est sûre, c'est que quand on a le bonheur -- ou le malheur -- de connaître le "bon usage", on souffre d'entendre le mauvais. On était plus heureux quand on ne savait pas !
Nous vivons depuis le milieu du XIXe siècle et la généralisation de l'Instruction publique sur le mythe d'une orthographe parfaite pour tous, sésame indispensable -- jadis -- pour les emplois si recherchés dans l'administration. Nous oublions qu'auparavant, l'orthographe, même celle des plus grands écrivains, était fort aléatoire ; seuls les imprimeurs maîtrisaient la question, c'était leur boulot et personne ne leur enviait. Mais même sous l'école de Jules Ferry et du fameux Certif, l'examen détaillé des lettres de Poilus, mentionnées plus haut, montre que l'orthographe y est loin d'être généralement bonne. Même les fameuses comparaisons de dictées il y a 100 ans et aujourd'hui font l'objet de débats intéressants pour savoir si l'on peut vraiment tirer des conclusions fiables compte tenu de la différence d'échantillonnage et de conditions d'examen. Bref, tout ceci est éminemment discutable, c'est d'ailleurs l'objet de ce fil ! Ce qui apparaît pour les personnes d'un certain âge, c'est que nous avons le sentiment d'une dégradation par rapport à notre jeunesse, et qu'un tel sentiment peut être désagréable. Mais ce constat est dans la nature humaine et on trouve déjà des textes grecs se plaignant de la disparition des bonnes manières et des connaissances des générations antérieures.

[iSisyphe]

[...]Mais aujourd'hui, tout le monde craint les maths., et même le fançais. Avant, on commençait à en avoir peur au lycée, mais maintenant, cette peur survient de plus en plus tôt, inconsciemment transmise par son entourage, et on se retrouve avec des élèves de 6ème qui ont 2 ou 3 aux contrôles, et refusent de travailler parce que "les maths c'est trop dur", en se résignant face à l'échec.
Ce qui aboutit d'ailleurs à la stigmatisation des bons élèves, face à une majorité d'élèves médiocres voire mauvais.
[...]

Tout à fait d'accord avec ça. Et le plus grave, c'est que l'enseignement, qui en est quand même le premier responsable, baisse lui-même les bras en en demandant de moins en moins chaque année, et en se gargarisant avec les résultats toujours meilleurs des examens qui ont de moins en moins de sens...

[Lee]

sujet sur lequel je partage il me semble le point de vue de iSisyphe

Si tu avais utilisé reductio ad absurdum avec les malentendus des interlocuteurs comme elle avait eu, alors, tout s' explique, tu peux nous désabuser maintenant...

[nox]

Si tu avais utilisé reductio ad absurdum avec les malentendus des interlocuteurs comme elle avait eu, alors, tout s' explique, tu peux nous désabuser maintenant...

Avec la meilleure volonté du monde (promis), je ne comprends pas ce que tu veux dire