4 pour 3 fantaisie-impromptu

[Gracou]

c'est quand même stupide de mettre des pièces comme ça obligatoires aux exams, à côté de ne même pas proposer aux élèves des cours d'improvisation, sans parler du jazz qui est quand même un tout petit peu plus intéressant dans l'histoire de la musique du 20ème siècle que ces machins

J'avoue que d'imposer du contemporain sans y inclure le jazz, j'ai du mal à comprendre l'intérêt (et le sens).

Jusqu'à quel point est-on prêt à faire le travail (considération valable à tous les niveaux du quasi débutant au pro je pense...) sur un morceau que sincèrement on n'aime pas?

Bonne question. Cela m'est déjà arrivé dans mon parcours, j'imagine comme pour à peu près tout le monde un jour ou l'autre, de travailler un morceau que je n'aimais pas. J'ai même commencé par une année avec que des morceaux que je n'aimais pas (la méthode rose, en l'occurrence ). Dans de pareils cas, mon réflexe est toujours le même : la fuite.

Je suis par contre rentré dans certaines musiques, certaines oeuvres que je n'aimais pas a priori, mais auxquelles mon prof m'a en quelque sorte initié, m'expliquant ce que ça pouvait m'apporter, en quoi cela ressemblait à ce que j'aimais déjà, etc. Après, si vraiment il y a un blocage, cela peut se comprendre, mais j'avoue avoir un peu de mal avec les élèves qui refusent catégoriquement de travailler certaines choses qu'on leur propose sous prétexte que cela ne fait pas partie de leurs habitudes, quasiment sans essayer, sans se dire que si je les mets sur leur route, c'est qu'il y a peut-être une raison...

[Lee]

Je peux comprendre la frustration d'un prof avec les élèves qui refusent des morceaux sans essayer. Par contre j'étais l'élève très sage qui travaillait bien et jouait ce que ma prof m'a donné même quand je n'aimais pas et je n'avais pas envie. J'ai fini par prendre goût pour aucun de ces morceaux, aujourd'hui j'ai même pas envie de retourner voir les noms des morceaux mais ils s'agissait de Chostakovitch, Bartok. Même si au moment de les jouer, des fois, j'ai apprécié un peu plus ou j'ai eu une satisfaction d'accomplir le morceau, avec du recul, je suis persuadée que mon temps aurait été plus productive avec des morceaux que j'avais envie de travailler dès le début...et peut-être que je n'aurais pas arrêté le piano pendant 20 ans.

[acx01b]

Cela m'est déjà arrivé dans mon parcours, j'imagine comme pour à peu près tout le monde un jour ou l'autre, de travailler un morceau que je n'aimais pas.

non, moi j'expliquais au prof que j'avais pas envie de jouer ça, point final, sauf pour les exams bien sûr où la problématique était un peu différente

Je peux comprendre la frustration d'un prof avec les élèves qui refusent des morceaux sans essayer

le pauvre chou. un morceau tu l'écoutes, en 20 secondes tu sais si tu le trouves beau ou pas. faut être un peu stupide quand t'es prof pour ne pas commencer par demander à l'élève « alors t'as envie de jouer quoi, qu'est-ce que tu aimes comme musique »

[rachmaninoff]

un morceau tu l'écoutes, en 20 secondes tu sais si tu le trouves beau ou pas.

Quel borné... Quelle étroitesse d'esprit ! Du coup je ne sais même pas si c'est la peine que je m'évertue à essayer de te faire remarquer qu'il existe des coups de coeur qui se construisent, se distillent dans le temps. Parfois, il faut plusieurs dizaines d'écoutes pour comprendre un morceau/un compositeur. Parfois, rien à faire, on n'aime pas, point. Mais il se peut aussi que l'on découvre au bout d'un certain temps quelque chose qui nous plaît, voire nous captive, et qui jusque là nous était caché, ne nous parvenait pas. Et ça ouvre des horizons. Mes plus gros coups de coeur se sont faits en travaillant des morceaux. Je n'aimais pas Bach, jusqu'à il y a peu. J'ai dû jouer un P&F pour mon examen de fin de cycle, et j'y suis allé à reculons au début. Vraiment à reculons. Puis au bout d'un mois de travail, j'ai compris qu'il y avait quelque chose qui jusque là m'avait échappé chez Bach (un quelque chose indicible), ç'a été un vrai déclic. Et maintenant, je ne peux que me réjouir d'avoir eu cette révélation, tant l'oeuvre de Bach est riche et immense. Oeuvre que, si j'avais suivi ta remarquable logique (qui ne fait rien d'autre qu'encourager la superficialité en fin de compte), je serais probablement encore en train d'abominer.

Et puis tu devrais savoir, avec ton incommensurable savoir et ta science infuse, qu'il faut un peu de tout pour progresser. Si l'élève n'aime que Chopin, tu ne lui fais jouer que du Chopin ? Mais bien sûr, quelle bonne solution ! Avec ça, il est sûr de se construire une technique équilibrée.

[Wandarnok]

Je peux comprendre la frustration d'un prof avec les élèves qui refusent des morceaux sans essayer. Par contre j'étais l'élève très sage qui travaillait bien et jouait ce que ma prof m'a donné même quand je n'aimais pas et je n'avais pas envie. J'ai fini par prendre goût pour aucun de ces morceaux, aujourd'hui j'ai même pas envie de retourner voir les noms des morceaux mais ils s'agissait de Chostakovitch, Bartok. Même si au moment de les jouer, des fois, j'ai apprécié un peu plus ou j'ai eu une satisfaction d'accomplir le morceau, avec du recul, je suis persuadée que mon temps aurait été plus productive avec des morceaux que j'avais envie de travailler dès le début...et peut-être que je n'aurais pas arrêté le piano pendant 20 ans.

C'est effectivement toute la question, quand on aime, on est plus efficace. Addtionner les années et la difference sur 10 ou 20 ans doit etre considérable à mon avis...Sans compter les risques d'ecoeurment ou d'arret.
Mais c'est plutot évident.
La question serait plutot si il y vraiment interet, de temps en temps à aller sur des terrains neufs, même si on n'est pas à l'aise ou si on n'aime pas...

[acx01b]

un morceau tu l'écoutes, en 20 secondes tu sais si tu le trouves beau ou pas.

Quel borné... Quelle étroitesse d'esprit !

n'importe quoi. ton discours en gros dit que c'est bien de forcer l'élève --> délirant. moi je parle des profs qui forcent leurs élèves à jouer un morceau sans leur demander leur avis, s'ils trouvent ça joli ou pas. il te faut 3 semaines pour savoir si tu trouves un morceau beau, sérieusement ? et rien n'empêche de changer d'avis lors d'une écoute ultérieure, les goûts et les couleurs ça évolue dans le temps, mais pas en 5 minutes. ça ne change pas ce que j'ai dit. et un pianiste qui n'aime que chopin, il y a des chances que c'est parce qu'il n'a pas écouté liszt ou beethoven ou schumann ou... et puis si tu joues du raggae tu joues surtout du bob marley, c'est normal. pour le bebop c'est charlie parker qui a fait la majorité des thèmes, on ne va pas jouer un illustre inconnu pour le plaisir alors que c'est naze.

La question serait plutot si il y vraiment intérêt, de temps en temps à aller sur des terrains neufs, même si on n'est pas à l'aise ou si on n'aime pas...

oui il y a intérêt à écouter, et à réécouter 2 ans plus tard si tout le monde dit qu'on rate quelque chose. si à l'écoute on ne voit pas l'intérêt alors non ça ne sert à rien de s'acharner à le jouer. à moins qu'on soit futur prof de piano et qu'on soit obligé de maîtriser bach pour l'enseigner alors qu'on ne l'aime pas (mais bon c'est louche un prof de piano qui n'aime pas bach).

[Lee]

Merci Rachmaninoff, si si, ça vaut la peine, tu as beaucoup à m'apprendre même dans tes messages aux autres. (Pourquoi il n'y avait pas des personnes comme toi dans mon entourage quand j'étais jeune ? Pas le bon pays peut-être...)

La question serait plutot si il y vraiment interet, de temps en temps à aller sur des terrains neufs, même si on n'est pas à l'aise ou si on n'aime pas...

De temps en temps, pourquoi pas, il y a des cas qu'on imagine désespérés qui ne le sont pas. Mais peut-être il vaut mieux développer un goût pour le compositeur ou le style en écoutant d'abord. Pour moi la question est s' il FAUT travailler longtemps certains compositeurs ou morceaux pour pouvoir les apprécier ou si on peut apprendre cette appréciation autrement d'abord, pour un travaille plus motivé.

[Gracou]

un morceau tu l'écoutes, en 20 secondes tu sais si tu le trouves beau ou pas. faut être un peu stupide quand t'es prof pour ne pas commencer par demander à l'élève « alors t'as envie de jouer quoi, qu'est-ce que tu aimes comme musique »

C'est la différence entre un prof et un animateur, entre le cadre d'une école/conservatoire et la petite association de quartier : le prof n'est pas là pour occuper les élèves en leur faisant plaisir, mais a plusieurs missions, dont celle de faire progresser et découvrir. Je ne dis pas que je ne demande pas ce que les élèves écoutent, par exemple (ce qui n'est pas la norme parmi mes collègues, soit dit en passant), mais si ses goûts ne cadrent pas avec ce que je peux apporter, je n'en tiens pas compte plus que ça.

Donc même sans rentrer dans le jeu de "forcer" l'élève, il y a forcément un moment où tu lui amènes des choses qu'il ne connait pas, qui vont parfois le déconcerter, voire le rebuter dans un premier temps (ou définitivement, selon les cas), mais ça fait partie d'un cours de piano normal. Le mariole qui n'apporte que des petits trucs bien sympatoches, bien en phase avec les goûts de l'élève, surtout sans prendre de risques, j'ai du mal à appeler ça un collègue.

[acx01b]

pour moi, si les goûts du prof ne cadrent pas du tout avec ceux de l'élève, alors la plupart du temps l'un des deux n'a rien à faire au conservatoire de piano. ce qui est malheureusement souvent le cas. que tu partes avec l'idée que potentiellement tu vas imposer des trucs à tes élèves c'est inquiétant, au moins sur la mentalité du conservatoire.

Le mariole qui n'apporte que des petits trucs bien sympatoches, bien en phase avec les goûts de l'élève, surtout sans prendre de risques, j'ai du mal à appeler ça un collègue.

moi j'aime pas trop debussy et autres, on ne m'a jamais forcé à en jouer. mais j'ai toujours aimé le reste du répertoire classique du moment que ce n'est pas une oeuvre de second rang, donc le prof n'a jamais eu à proposer beaucoup plus que deux morceaux pour que l'un me plaise. au fait, les 5-6 premières années, c'est le boulot du prof de trouver des trucs sympatoches à jouer pour que l'élève bosse son piano avec plaisir, dans l'idéal 1h par jour.

[rachmaninoff]

n'importe quoi. ton discours en gros dit que c'est bien de forcer l'élève --> délirant.

En gros, oui. Mais c'est tout sauf délirant. Il n'y a qu'en explorant une grande diversité de styles, époques et compositeurs que l'on peut acquérir une solide maîtrise, une certaine polyvalence, enrichir sa palette sonore, etc. C'est la seule solution. Et cela implique nécessairement de savoir se forcer, parfois. Donc oui, un bon professeur doit savoir faire jouer à ses élèves des morceaux qui ne les passionnent parfois pas forcément ; le plus important, c'est qu'il leur explique à quoi cela va leur servir, ce que ce travail va leur apporter, et pourquoi il est utile d'élargir ses horizons en musique. Car il y a "forcer" et "forcer", vois-tu. Il faut que l'élève comprenne en quoi c'est pour son bien. Mais rien n'empêche d'alterner avec des morceaux demandés par l'élève, au moins de temps en temps ! Je ne m'étends pas sur la question, car Gracou a déjà parfaitement expliqué la question, et je suis tout à fait d'accord avec lui.

Pour l'exemple de l'élève qui n'aime que Chopin, il n'était évidemment pas à pendre à la lettre. Mais dans une situation absolue, complètement théorique, je te le demande, en reformulant du coup : si tu es prof et que tu as un élève qui n'aime qu'un compositeur X, ne lui feras-tu jouer que des morceaux du compositeur X ? Alors que Y et Z lui permettraient de faire des progrès différents ?

Et du coup, qu'est-ce qui te dit que si on t'avait fait travailler un morceau de Debussy, tu n'aurais pas eu un coup de coeur, et que maintenant tu serais un fan inconditionné de sa musique ?

mais j'ai toujours aimé le reste du répertoire classique du moment que ce n'est pas une oeuvre de second rang

Ça me fait bondir, mais passons là-dessus...

[acx01b]

c'est la fête là ! qu'est-ce qui te fait bondir mon petit rachmaninov quand j'ai un discours progressiste dont l'inspiration est clairement 68arde (le plaisir est source de l'inspiration et motivation du travail) et qui je l'assume devrait faire l'unanimité surtout dans les milieux artistiques qui malheureusement restent pollués par des vieux réacs qu'il me tarde de voir dégager à la retraite ?

Pour l'exemple de l'élève qui n'aime que Chopin, il n'était évidemment pas à pendre à la lettre. Mais dans une situation absolue, complètement théorique, je te le demande, en reformulant du coup : si tu es prof et que tu as un élève qui n'aime qu'un compositeur X, ne lui feras-tu jouer que des morceaux du compositeur X ? Alors que Y et Z lui permettraient de faire des progrès différents ?

t'en as d'autres des comme ça ?

[nox]

Et si le mec dit "je n'aime pas Bach", tu le forces à travailler du Bach quand même, et du coup il te dit "finalement j'aime bien" ?
Tu ne trouves pas qu'on a bien fait de le forcer ?

Parce que c'est assez courant comme scénario...

[Moderato Cantabile]

Oui , Rachmaninoff , tu as tout à fait raison : "passons , passons ! "
là-dessus et sur tout le reste aussi .....

[rachmaninoff]

Eh bien dis donc, tu es bien conformiste pour un 68ard

t'en as d'autres des comme ça ?

Belle esquive !

Oui , Rachmaninoff , tu as tout à fait raison : "passons , passons ! "
là-dessus et sur tout le reste aussi .....

En effet, c'est ce que j'aurais dû faire depuis le début... Mais ça me démangeait depuis un moment

Sur ce, désolé pour la légère déviation que l'on aura fait subir à ce sujet (merci Gracou ! ).
Je propose, puisque le débat ne semble pas si constructif que ça, un retour à la Fantaisie-Impromptu, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas ! Qu'en dites-vous ?

[acx01b]

t'es perspicace ! j'ai beaucoup de qualités, mais pas celle d'être conformiste.

[Val]

Si la suffisance et le mépris en sont, je te crois sur parole.

Je n'ai jamais follement aimé cette fantaisie impromptu. Il y a tout un mythe autour, quand tu joues ça en public (non averti) tout le monde se dit "Ouah ! Il est trop fort".
Mais du coup,à part pour le 4 pour 3, je ne comprends pas pourquoi c'est un passage presque obligé des conservatoires. Vraiment pas. La 1ère étude citée par mieuvotar est à cet égard au moins aussi intéressante.

[Okay]

Il m'a semblé avoir lu quelque part qu'une des hypothèses avancées pour expliquer pourquoi Chopin n'a pas publié ce morceau est qu'il aurait été "copié" d'une oeuvre de Moscheles. J'ignore totalement laquelle par contre...

Je viens de trouver la réponse sur Wikipédia... la ressemblance est en effet plus que frappante sur ces 2 mesures. Il s'agit d'un impromptu en mi b publié en 1834, l'année de composition de la pièce de Chopin.

[acx01b]

c'est bizarre val, ton attitude..


okay : c'est intéressant l'article de wikipédia, par contre je suis plus convaincu par la ressemblance avec la phrase de beethoven, que ces 2 mesures en majeur. tu les rapproches de quoi ? juste le mouvement autour d'une note puis le mouvement ascendant en doubles, et les arpèges à la m.g. ? mais il manque la mélodie et c'est plus important je trouve.

je le trouve beau ce morceau (tout simplement!), donc pour moi c'est logique que beaucoup de gens le jouent.

[Okay]

Ah oui ? c'est vrai que la décente de Beethoven est flagrante. Mais l'impromptu de Mocheles l'est presque autant je trouve. Si tu n'entends pas bien ces 2 mesures dans la tête en les regardant à l'écran, essaie de les jouer au piano, et pour encore plus de parenté fais le en mettant 6 bémols au lieu de 3. C'est la copie crachée.

[acx01b]

non mais j'arrive à la lire la phrase, alors vas-y quelle mesure lui ressemble ? la première ?

et tu ne le trouves pas beau ce morceau en fait ? tu ne l'as pas dit encore. parce que la mélodie ce n'est pas que la première mesure.