doigtés spéciaux - passage de pouce en haut - inversion 4/5

[acx01b]

Bonjour,

Vous connaissez beaucoup de doigtés spéciaux ?

Le passage de pouce en haut
Par exemple ça vous arrive de jouer (à la main droite) la gamme de Ré bémol majeur en utilisant le même doigté que pour la gamme de Do Majeur : (1,(2),(3),(1,(2),(3),(4),(1), sauf que le passage de pouce Fa / Sol bémol se fait en passant le (1) pouce au dessus du (3) majeur, alors que d'habitude les passages de pouce se font en passant le pouce en dessous de l'autre doigt. A priori avec ce doigté on peut lier parfaitement il est donc valable pour jouer des bouts de gammes avec un phrasé lié.

L'inversion 4/5
Dans le même genre de "doigtés spéciaux", j'utilise souvent (à la main droite) le 4 sur Mi bémol, puis le 5 sur le Ré, enchaînement qu'on peut jouer lié également. Quand on débute on fait plutôt le contraire : 5 sur Mi bémol lié au 4 sur le Ré, mais dans la vitesse on s'aperçoit que le doigté spécial 4 sur Mi bémol lié au 5 sur le Ré est souvent plus efficace..

[natty_dread78]

Salut,
L'appassionata de Beethoven, ou l'etude op 10 no 2 de Chopin regorgent de doigtés "spéciaux" comme tu dis: passage du 3 au dessus du 5, du 2 au dessus du 3, du 3 au dessus du 4, pareil en dessous, etc etc.

[nox]

Le premier, je ne comprends pas l'intérêt ? Par contre, il arrive que, pour augmenter l'effet de vitesse, on ait recours au doigté 1234512345 (par exemple dans la seconde étude d'après Paganini de Liszt, ou dans la rhapsodie espagnole)

Le second, oui, on le rencontre de temps en temps. La seconde étude de l'opus 10 en est truffée.

[nox]

passage du 3 au dessus du 5, du 2 au dessus du 3, du 3 au dessus du 4, pareil en dessous, etc etc.

Je n'arrive pas à le visualiser celui-là. Tu penses à quel passage ?

[Val]

Par exemple : ré-mi-fa-fa#-la-do.
Fa# avec le 2.

Par contre, avec les touches blanches, je ne vois pas bien non plus.

[acx01b]

L'appassionata de Beethoven, ou l'etude op 10 no 2 de Chopin regorgent de doigtés "spéciaux" comme tu dis: passage du 3 au dessus du
5, du 2 au dessus du 3, du 3 au dessus du 4, pareil en dessous, etc etc.

attention ! il convient de distinguer les doigtés spéciaux des doigtés galères ! ce n'est pas la même chose. un doigté spécial est confortable, facile à maîtriser, c'est juste qu'il n'est pas complètement intuitif.

Le premier, je ne comprends pas l'intérêt ?

ben ça permet de mettre le majeur (3) sur le Fa lié au pouce (1) sur Sol bémol, c'est pratique.

on ait recours au doigté 1234512345 (par exemple dans la seconde étude d'après Paganini de Liszt, ou dans la rhapsodie espagnole)

ouai pour moi c'est bien un doigté spécial, passage de pouce sur (5) alors que d'habitude on se limite aux passages de pouce sur (2),(3) ou (4)

[nox]

Par exemple : ré-mi-fa-fa#-la-do.
Fa# avec le 2.

Hm, ça ne me viendrait pas à l'idée personnellement, sauf si une contrainte m'y oblige. C'est dans l'appassionata ?

[Val]

Et pourquoi ne pas la faire avec 2-3-1-2-3-4-1-3

[nox]

Le premier, je ne comprends pas l'intérêt ?

ben ça permet de mettre le majeur (3) sur le Fa lié au pouce (1) sur Sol bémol, c'est pratique.

Mais pourquoi mettre le majeur sur le fa s'il faut le lier au sol bémol ? Je pense qu'on peut dans tous les cas trouver une meilleure alternative.

EDIT : grillé par Val

[acx01b]

Par exemple : ré-mi-fa-fa#-la-do.
Fa# avec le 2.

non en fait ce n'est pas un doigté galère, je me rends compte que je l'utilise souvent quand j'improvise

Nox, si je te dis que l'improvisation c'est une bonne raison d'utiliser tous les doigtés spéciaux, puisqu'on ne prévoit pas tellement à l'avance les notes qu'on va jouer donc encore moins les doigtés.

[Val]

De peu !

Par contre mon exemple plus haut est tout à fait inventé.

[natty_dread78]

passage du 3 au dessus du 5, du 2 au dessus du 3, du 3 au dessus du 4, pareil en dessous, etc etc.

Je n'arrive pas à le visualiser celui-là. Tu penses à quel passage ?

Dans l'appassionata mvt 3, dans certains arpèges MD, on peut mettre 3-2, par exemple à la fin de la 1ère partie. Il y a aussi du 3 au dessus du 2 à la MG, d'ailleurs. Cela dit, il y a beaucoup de doigtés possibles dans ces arpèges du mvt 3.

[nox]

Nox, si je te dis que l'improvisation c'est une bonne raison d'utiliser tous les doigtés spéciaux, puisqu'on ne prévoit pas tellement à l'avance les notes qu'on va jouer donc encore moins les doigtés.

Tiens, c'est intéressant : eh bien je pense que même en improvisant, on sait un minimum où on va et on évite tout à fait ces doigtés !
L'improvisation n'est que la réutilisation de formules toutes faites, en quelque sorte. Or comme on ne rencontre jamais ce doigté dans la littérature pianistique, l'utiliser est vraiment contre-naturel pour moi, et l'utiliser reviendrait à le faire de manière pleinement consciente.

[Okay]

En fait ces doigtés "spéciaux" deviennent les doigtés normaux dès qu'il y a des doubles notes qui s'en mêlent (s'emmelent ?).
On s'en rend juste moins compte car la présence des doigts forts rééquilibrent la main.

Et puis il y a Bach.

[nox]

Sauf le coup du "fa (3) vers sol bémol (1)". Là même avec Bach et les doubles-notes, je ne vois pas.

[acx01b]

Nox, si je te dis que l'improvisation c'est une bonne raison d'utiliser tous les doigtés spéciaux, puisqu'on ne prévoit pas tellement à l'avance les notes qu'on va jouer donc encore moins les doigtés.

Tiens, c'est intéressant : eh bien je pense que même en improvisant, on sait un minimum où on va et on évite tout à fait ces doigtés !
L'improvisation n'est que la réutilisation de formules toutes faites, en quelque sorte. Or comme on ne rencontre jamais ce doigté dans la littérature pianistique, l'utiliser est vraiment contre-naturel pour moi, et l'utiliser reviendrait à le faire de manière pleinement consciente.

Ouai si tu improvises une mélodie lentement, tu ne répètes pas uniquement des motifs déjà appris, tu peux potentiellement jouer n'importe quelle note, et c'est bien différent de quand on fait des triolets à 200 sur du bebop

[nox]

Ouai si tu improvises une mélodie lentement, tu ne répètes pas uniquement des motifs déjà appris

Si, c'est pareil ! Sauf si tu improvises de l'atonal, mais là c'est un autre monde
Et si tu es sur une mélodie lente, que tu es sur fa (3) et que l'envie soudaine te prend de faire un sol bémol, la substitution se ferait naturellement, en tout cas pour moi.

[acx01b]

mais non.. bon
la substitution si tu es très lent d'accord, mais un peu moins lent autant utiliser ce satané doigté spécial

je viens de vérifier, je fais bien des tonnes de doigtés bizarres quand j'improvise des croches à 100 la noire, mais plutôt à la main droite. je suis moins à l'aise à la main gauche, et je me demande si ce n'est pas justement parce que je n'ai pas l'instinct d'inventer des doigtés au vol à la main gauche, je reste bloqué avec les doigtés standards..

[Okay]

Sauf le coup du "fa (3) vers sol bémol (1)". Là même avec Bach et les doubles-notes, je ne vois pas.

J'ai une petite idée, à vérifier. A la fin du finale du concerto de Tchaikowsky, il y a ce fameux passage de 2 pages de doubles-croches parallèles aux 2 mains, qui explore pas mal ces gammes bémolisées.
Vu la très grande vitesse, les doigtés normaux me semblent une solution beaucoup trop compliquée et peu sécurisante car on passe trop le pouce. Je ne sais plus s'il y a précisément fa-sol b avec 3-1 mais il y en d'autres du même style.

[nox]

la substitution d'accord si tu es très lent, mais un peu moins lent autant utiliser ce satané doigté spécial

Ben non, pour moi ce doigté c'est vraiment de la débrouille, il n'apporte rien en soi. C'est comme si je te disais "fa (4) sol b (2)".