Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

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Okay
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Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Okay »

Bonjour,

Je suis allé bosser dans un studio hier, et armé de mon Zoom H2n tout neuf ça s'est plutôt transformé en session d'enregistrement que de travail. Ces morceaux sont en vue d'un concours en Novembre, pour lequel je dois valider mon éventuelle participation avant la fin de ce mois-ci (je suis pré-inscrit pour le moment). Je n'ai pas encore décidé car il faut arriver avec un peu plus d'une heure de programme, mais dès septembre j'aurai beaucoup moins de temps pour travailler. Je ferai un état des lieux dans 2 semaines et déciderai. En tout, je reprendrais mon programme complet pour les grands amateurs qui me servirait pour un éventuel 2e tour, auxquels je rajouterais ce qui suit + une étude (je n'ai pas encore choisi laquelle, l'opus 25 n°11 ou n°6 a priori).

Pour Bach, je ne poste que les fugues car j'ai encore trop de problèmes d'instabilité rythmique dans les préludes, donc je ne vous les inflige pas (il me faut un prélude et fugue). J'ai ramené à la vie le premier mouvement de l'opus 111 de Beethoven en guise de premier mouvement de sonate "classique", il reste quelques passages à re-solidifier. La 3e sonate de Chopin ferait l'essentiel de la finale. Je peux faire beaucoup mieux pour son 4e mouvement, je l'ai enregistré surtout pour qu'elle soit complète et il est passé au brio, mais après presque 2h d'enregistrement (j'ai multiplié les prises ...) j'étais au bout du rouleau.

Bach - Fugue n°2 CBT 2
Bach - Fugue n°17 CBT 2
Beethoven - Sonate n°32 opus 111, 1er mouvement
Chopin - Sonate n°3 opus 58 (c'est une playlist, on peut écouter les 4 mouvements séparément)

Tous les commentaires sont les bienvenus, surtout les moins complaisants.
Si les responsables des fils Bach, Beethoven et Chopin veulent rajouter ces enregistrements, qu'ils n'hésitent pas non plus :)
nox
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par nox »

Je n'ai écouté que les deux Bach pour l'instant.
Comme tout ce que tu fais, on sent que c'est bien mené et maîtrisé, que tu fais ce que tu veux faire (et ce n'est pas une mince affaire de donner ce sentiment d'aboutissement dans les fugues de Bach).
Evidemment, les plans sonores sont clairs, les entrées sont bien marquées mais pas trop (le risque de tomber dans la caricature est grand !).
Pour la première, tu as pris un parti difficile : celui du legato total. Eh bien ça rend vraiment bien. Ca amène un caractère très "gris", un côté "souvenir" (sans tomber dans la nostalgie de bas étage, qui serait une faute de goût !). Bref, c'est un bon choix.
Alors c'est un peu vague, mais je trouve qu'il faudrait peut être aller un peu plus loin dans cette direction. Peut être en posant un peu plus le tempo (mais vraiment d'un rien), il y a une belle modulation qui est passée à la trappe (tu les fais presque toutes très bien), mais c'est vraiment pas grand chose.

Idem pour la deuxième fugue, très bien exécutée. Par contre là le legato total du thème me gêne un peu, je trouve ça plus difficile à inscrire dans la belle dynamique légère que tu donnes aux divertissements. Ceci dit tu le tiens bien jusqu'au bout, et ça tient la route bien sûr. C'est juste une question de préférence.

Ce qui me manque un peu dans ces deux fugues, c'est de faire ressortir la construction globale. Je te suis bien pas à pas, mais je découvre au fur et à mesure où tu m'emmènes, en quelque sorte. Il me manque une vision à plus grande échelle, avec les épisodes d'expositions, de divertissements. Peut être rien qu'en jouant plus fort à chaque fois que toutes les voix sont réunies, et en étant plus relâché, moins "appliqué" dans les divertissements ?

Bon, tout ça ce ne sont que des idées très vagues, il faudrait que j'écoute avec la partition sous les yeux pour essayer de t'en dire plus.
Tout ça est en tout cas très bien équilibré. C'est du beau Bach.

Je me sens un peu trop loin des autres oeuvres pour pouvoir en faire un commentaire intéressant. Mais j'écouterai ça pour le plaisir.
BluePhoenix05
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par BluePhoenix05 »

J'ai trouvé le 4e mouvement du Chopin superbe, c'est peut-être le mieux réussi des enregistrements.
Il faudra que je réécoute tout tranquillement, là il est un peu tard :mrgreen: :roll:
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BM607
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par BM607 »

J'ai écouté rapidement (mais plusieurs fois quand même, surtout la 17) les 2 fugues (de BACH évidement).
(bon j'avoue j'ai aussi écouté Beethoven).

C'est vraiment pas mal, de bonnes intentions, des voix bien menées et équilibrées, de la clarté et de la précision. Pas de mièvrerie ni de sirop dans le discours non plus, pas même dans les decresc. ou les entrées, ni d'effets de manche, bref plein de belles choses.

Vu le niveau d’exécution, il me faudrait être mieux installé (pas en vacances sur un coin de table, sans la partition vu la taille de l'écran, quoi) et y passer un peu de temps pour pouvoir te faire quelques remarques, donc j'essayerais d'ici quelques temps.

Néanmoins j'ai trouvé déjà que pour la fugue 17 tu vas trop vite : cette fugue n'a pas du tout un discours simple, les phrases sont courtes et pleines de nuances assez rapides et variées (que tu me sembles rendre assez bien, je n'ai pas détecté de gros soucis de ce point de vue bien au contraire, tes nuances sont pleines de sens, mais il me faudrait la partition pour bien lire tout ça), le discours n'est pas trivial, et ce d'un bout à l'autre, et à cette vitesse ça fait comme un bruit de fond, on ne peut pas entendre clairement la signification de ce qui est dit.

Cette vitesse passe encore pour l'intro, assez claire et qui supporte bien d'être rapide, mais ensuite ça fait un peu fouillis, parfois tu ne "poses" pas assez les phrases à cette allure, tu ne laisses pas assez comprendre le discours et entendre les fins de phrases.

Ce n'est évidement que mon avis bien sûr., et après des écoutes succinctes (je me demande d'ailleurs si en travaillant les articulations entre phrases, en respirant un peu plus, tu ne pourrais garder cette vitesse si tu le souhaites, mais bon à voir).

La fugue 2 m'a plu davantage (bien qu'elle pourrait être plus "douloureuse"... et un poil plus lente mais bon là ça passe mieux).

En tout cas très beau boulot, en plus pour quelqu'un qui n'est pas à l'aise avec BACH.

BM
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Val
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Val »

Contrairement à BM, je trouve le tempo des deux fugues bien adapté, pour la no 2 comme pour la 17.

Effectivement, on sent quelques flottements rythmiques, notamment au début de la 17, mais nul doute que tu vas très vite les faire disparaître. Comme l'a souligné Nox, toutes les entrées sont très claires, mais, plus loin, je trouve que ça manque un peu de hiérarchie dans les voix, mais ce n'est peut-être qu'un effet de l'enregistrement.
Je n'ai pas de partition sous les yeux, donc je ne peux pas faire beaucoup plus précis pour l'instant, mais peut-être qu'il n'y a rien à dire :wink:

Je suis en train d'écouter le Chopin, et, au moins pour le premier mouvement, cela semble vraiment très bien parti ! L'introduction est parfaitement menée.

Beau travail =D>
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natty_dread78
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par natty_dread78 »

Salut,
J'ai écouté les sonates, pour l'instant.
Commencons par Chopin. Honnetement, je suis scotché. Ton interpretation est absolument remarquable en tous points, vraiment exceptionnelle. C'est peut etre la meilleure pièce que je t'ai entendu jouer jusqu'ici (mais je n'ai pas beaucoup ecouté tes Russes). Franchement, tu es pret pour n'importe quel concours avec ca, pour des concours non amateurs, meme. Arrivé au 3eme mouvement, je me demandais si tu allais tenir jusqu'au bout, pour le terrible finale, et si je n'allais pas etre decu. Et non, pas du tout. Il y a la meme energie inflexible et cohérente, avec une belle clarté, et une belle main gauche bien présente, meme dans les endroits moins évidents.
C'est jubilatoire!
Bref, bravo! Ce n'est pas tres constructif, mais je ne vois pas trop quoi améliorer. Tu l'as apprise quand ? C'est un morceau de jeunesse ?

Maintenant, Beethoven. Globalement, je dirais bravo aussi, mais moins que pour le Chopin. J'ai bien aimé, notamment le jeu tres clair, un bon legato non baveux, presque perlé, avec une pédale parcimonieuse bien maitrisée, comme je les aime dans Beethoven (tous ces 3 points sont très liés). Le point qui m'a gené, c'est un certain manque de dynamisme, d'allant. J'ai l'impression que ca rame un peu par moment, que ca n'avance pas assez, que ca traine. Ca se voit le plus dans les passages en octaves alternés. Globalement, je dirais qu'il manque cette energie, ce dynamisme, ce brio, cette conviction, que l'on trouve dans ton Chopin. On ne te sent pas aussi à l'aise que dans le Chopin.
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Okay
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Okay »

Merci beaucoup pour votre écoute et vos commentaires.
J'avoue que j'appréhendais pas mal de rebosser du Bach, sans même parler d'enregistrements. En effet, je ne suis pas dans mon élément avec lui, donc je recherche avant tout la cohérence. Les remarques d'ordre stylistique et de tempi font écho à mes interrogations (que j'ai toujours d'ailleurs), surtout pour la 17. J'ai envie de la jouer à ce tempo vif car je trouve que son sujet est particulièrement primesautier et insouciant, c’est comme ça qu’il me parle le plus. Mais si je veux être très honnête, au fond, je pense que ça doit se dérouler plus tranquillement : la fugue est riche et complexe (comme tu dis BM, on ne peut pas tout attraper à cette vitesse), le contre-sujet chromatique est plutôt méditatif, et il y a ce redoutable passage en tierces à la main droite pour lequel je n’imagine pas Bach demander de jouer à cette vitesse. En fait, j’aimerais beaucoup pouvoir défendre ma vitesse en faisant quelque chose de plus charpenté. En effet nox, je ne suis pas encore en mesure d’imposer une vision globale dans ces fugues, et je suis moi-même un peu au pas à pas à faire attention à plein de choses (tu as senti les choses très justement), mais ça vient petit à petit. Il m’a fallu 3 prises pour à peu près ne rien rater, dont une où j’ai tenté une allure calme mais dont le résultat a été bancal (les flottements rythmiques relevés par Val étaient bien pires). Je vais encore réfléchir, mais vous m’avez presque convaincu de la nécessité d’aller moins vite. Pour la fugue 2, je pense que mon tempo est un vrai maximum mais peut plus naturellement convenir.

Concernant le legato, c’est généralement mon parti pris pour Bach dès que ça peut être dans l’esprit, même si ça ne dispense pas d’articuler, très loin de là. J’ai été formé avec cette idée d’un Bach chantant et germanique plutôt qu’articulé ou dansant (ce qui est plutôt italianisant à mon sens). C’est en effet plus difficile pour conquérir l’égalité et aussi car on a moins de moyens à disposition pour créer du contraste. Il faut sans cesse éviter de tomber dans un rendu trop homogène. Mais ça me correspond mieux, le Bach détaché m'agresse la plupart du temps.

Merci beaucoup Natty et BluePhoenix pour vos compliments sur la Sonate de Chopin. Sans fausse modestie, je suis sincèrement surpris par vos réactions. Je suis encore insatisfait du 2e thème dans le premier mouvement (la main gauche me reste terrifiante, le rubato est limite maniéré), de la netteté du Scherzo, de la qualité sonore aléatoire du Largo qui m’a forcé à couper le micro plusieurs fois après 2 lignes (l'heure tournait, j'ai finalement capitulé et continué) ainsi que d'erreurs de pédale que le micro semble avoir gommées, tandis que j’étais dans l’incapacité de sortir le finale propre et contrôlé (j’ai failli supprimer ses 2 prises sur place). Mais c’est peut-être ça du coup, j’ai compensé à l’engagement là où mon cerveau n’était plus capable de précision. Ca confirme vraiment qu’il faut lâcher prise.
J’ai appris le 1er mouvement avec mon prof quand j’avais 16-17 ans, et les 3 autres à la fin de l’année dernière. Je me sens plus proche de la 3e que de la 2e sonate, une œuvre qui m’effraie beaucoup plus dans toutes ses dimensions.

Pour le Beethoven, ce que tu suggères va dans la direction où je souhaite aller. C'est-à-dire une interprétation sans compromis (le con brio) et vraiment tellurique (Beethoven + la noirceur d’ut mineur quoi). Pour changer, j’adore ce que Richter y fait. Je n’ai pas senti que ça « ramait » sur le coup, mais si ça ne va pas assez vers l’avant c’est un vrai problème. Je voudrais aussi à tout prix éviter que ce soit brillant, je voudrais lui donner un côté un peu lourd sinon la dimension fatale serait diluée (pour le coup je trouve ce 1er mouvement de l’opus 111 beaucoup plus pathétique que la Pathétique). Un peu le casse-tête.
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Oupsi
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Oupsi »

J'ai écouté plusieurs fois de suite ton mouvement de l'opus 111, j'ai beaucoup aimé, c'est peu dire. C'est une oeuvre que j'aime de tout mon coeur, avec laquelle j'ai une relation un peu superstitieuse ou irrationnelle (je me dis en mon fort intérieur des phrases aussi idiotes que "entendre l'opus 111 et mourir", tu vois ce genre de choses qui témoignent du côté absolu de cette oeuvre, pour moi comme pour tant d'autres. Bien évidemment je pense que je ne la jouerai jamais mais heureusement que des musiciens sincères et accomplis comme toi nous la donnent à entendre avec une belle recherche généreuse).

Je trouve que le côté tellurique est très présent dans ton interprétation, la force et la noirceur sont là et prennent aux entrailles comme un commandement beethovénien implacable, et je ne trouve pas que ça manque d'allant, loin de là. Ce qui pour moi manque un tout petit peu, mais là c'est totalement subjectif et ça vaut ce que ça vaut, c'est d'abord une contagion de cette noirceur dans les silences, qui sont si surprenants dans ce mouvement, et ensuite les échappées lumineuses. Ce serait, pour utiliser le vocabulaire pictural que tu affectionnes, quelques minimes touches de blanc qui manqueraient, pour moi, et quelques touches de noir indéfini au delà de la noirceur " pure couleur". Comme dans un tableau de Caravage: les reflets de lumière par endroits, même sur des pieds noircis par la fange d'une vie terrible, n'enlèvent rien à la fatalité de l'ombre, au contraire, ils l'humanisent, et lui donnent une sorte de tendresse fraternelle qui redéploie le tragique dans notre coeur.
J'écris cela depuis ma très profonde admiration pour ton travail. Merci de nous faire partager ces enregistrements. Je suis d'ailleurs tellement touchée par ton Beethoven que je n'écouterai le reste que demain!
Modifié en dernier par Oupsi le lun. 11 août, 2014 16:23, modifié 1 fois.
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JPS1827
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par JPS1827 »

J'ai écouté l'op 111, dans l'ensemble c'est vraiment très bien.
Je pense que tu as raison de vouloir que ce soit lourd et que tu es sur la bonne voie. Evidemment ce mouvement n'a rien à voir avec le début de la pathétique, la pathétique est une incursion beethovénienne dans le Sturm une Drang de la fin du 18ème siècle, qui doit encore quelque chose à Haydn, ici on est sur une toute autre planète. Je crois avoir repéré les passages ou nattydread trouve que ça n'avance pas assez, et ça me paraît une question de phrasé des octaves en croches de la main droite ou de la main gauche pendant qu'on détaille chaque double croche à l'autre main. Ton mouvement me paraît parfait, surtout pas plus vite (arrête d'écouter Richter et les autres !). Il n'y a plus qu'à appesantir encore la patte du lion sur certains passages.
Je réécouterai avec la partition si je la trouve sur mon ordi pour te suggérer quelques détails, mais il y a très peu de choses à modifier.

Pour Chopin je l'ai mis en téléchargement, je l'écouterai quand je l'aurai sur mon ordi.
Jean-Luc
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Jean-Luc »

Bonsoir Okay,

Quel beau programme tu as choisi là... :D Je ne ferai, comme à l'habitude, aucun commentaire sur Bach. J'ai commencé par écouter les 2 premiers mouvements de la Sonate de Chopin. Personnellement, je trouve que c'est la plus belle des trois, tout est beau dans cette sonate de la première à la dernière note, donc je ne peux que saluer ton choix sur cette sonate et ce, de manière très subjective... :D :D

Il y a de très belles choses dans ces deux mouvements. Je ne vais pas tout détailler car ce serait trop long, mais globalement voici mes impressions après 2 écoutes attentives, en insistant sur les points négatifs, puisque c'est ce que tu demandes (et je le comprends parfaitement, j'attends surtout ceci aussi quand je mets des enregistrements en ligne) :

- le 1er mouvement est bien conduit en général. Toutefois, dès les premières notes, tu adoptes un certain tempo avec ce fameux sol-fa-ré-si-fa, mais qu'on ne retrouve plus énoncé de la même manière mesures 13 et suivantes, sans doute à cause de la MG qui te ralentit en quelques sortes. Bruno Rigutto, dans sa grande humilité ( :!: ), disait (dit?) qu'il ne faut pas "savonner" ce tout premier arpège... Je suis un peu d'accord avec lui.
Pour la partie sostenuto, et si lyrique, je ferai à peu près les mêmes remarques que dans la Barcarolle. Je trouve que c'est trop précipité, il n'y a pas assez de respirations, ce n'est pas assez "bel canto" comme aimait dire Chopin (même s'il ne l'a pas précisé sur la partition, je pense que cela va de soi que cette partie est vraiment sur le mode bel canto). On dirait presque que tu entends dans ta tête le métronome. Ce qui est très dommage, car le son de ta MD est très beau, bien timbré, bien équilibré. Ce sont les intentions qui sont un peu mises de côté, et sans en faire trop ce qui serait de mauvais goût, je pense que tu peux parfaitement te permettre plus d'interprétation au sens premier du terme. Dans cette partie, il y a pourtant de fort jolies intentions, notamment le trait en petites notes qui conclut la première partie de ce thème (et qui rappelle beaucoup le 1er concerto je crois?).
C'est un peu la même chose pour la fin de cette première partie avant les barres de reprise, au a tempo. Il y a de si belles harmonies pourtant, tellement Chopiniennes. On dirait que tu ne les savoures pas assez.
Pour la 2ème partie de ce mouvement, je ferai les mêmes remarques. La toute fin est très bien conduite (tu accélères juste ce qu'il faut), mais je pense que l'effet serait plus joli si tout ce qui se passe avant était moins précipité. C'est la fin, je conçois parfaitement que tu la joues ainsi.

- Le 2ème mouvement : voilà un morceau très difficile qui convient parfaitement à ta technique : jeu léger, rapide, c'est vraiment parfait pour toute la première partie. Juste deux remarques :1) les accents sur les 3 mesures avant les accords sont beaucoup trop discrets (c'est voulu?). Après toute ces guirlandes de notes légères et rapides que tu réussis fort bien il faudrait, à mon avis, contraster beaucoup plus, avec le crescendo marqué juste avant, et faire ressortir les accents avec plus d'autorité. 2) Les mi bémols conclusifs manquent également d'autorité et ne sont pas assez FF. Soit, pour la première fois, ça peut se concevoir ainsi, je te l'accorde!
La partie centrale est encore une fois trop rapide, enfin pas exactement, plutôt trop précipitée encore une fois. Tu vas penser que je t'en veux avec ça, je n'arrête pas de te le dire, mais c'est vraiment dommage que je ressente ça quand je t'écoute, alors qu'il y a tant de belles choses à côté.
Pour la reprise, j'aime beaucoup quand tu reprends le tempo petit à petit, c'est très bien fait, juste parfait. Pour la fin, idem à ce que j'ai dit plus haut, mais les accents et surtout les mi bémols ici doivent vraiment être très autoritaires. Non seulement ça contraste avec ce qui précède, mais aussi avec ce qui suit (le Largo). De plus, c'est la fin, et Chopin a indiqué un accent sur le dernier mi bémol.

Je me suis arrêté là. J'ai entendu de très belles choses, ne pense absolument pas que ce commentaire soit le reflet de mon impression générale. J'ai particulièrement insisté sur les choses à améliorer de mon point de vue. Tu disposes d'une très très belle technique, d'un très beau son, et je suis certain que tu peux t'améliorer sur le plan de l'expression dans ces passages bel canto. Dans ces passages, il est intéressant d'imaginer vraiment ce qu'un bon chanteur ferait. Peut-être que cela t'aidera à trouver les respirations, et aussi les intentions. En fait, j'y pense seulement maintenant, les mots exacts sont "précipitation" et "que cela manque d'aisance" (rien à voir avec la technique tu l'auras compris.... :wink: ).
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Lee
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Lee »

Merci d'avoir partagé ces beaux enregistrements avec nous.

J'ai écouté le Beethoven plusieurs fois, je le trouve impeccablement joué mais manquant de plage dynamique, et en résultat j'avais du mal à suivre son chemin. J'imagine chaque oeuvre de Beethoven un voyage épique, il me faut des répères et les grandes contrastes. Je me demande si c'est simplement l'enregistrement et/ou le piano qui t'ont trahi en ce regard. (Je n'aime surtout pas les aigus de ce piano, mais c'est subjectif.)

Avec un souffle retenu plusieurs fois, j'ai écouté le premier mouvement de Chopin et le Largo. Un jour j'aimerais jouer ce Largo qui réprésente autant pour moi comme tu le maîtrises parfaitement. Je dirai juste que tu pourrais alléger les cordes répétés de MG sur la première page. Et que tu es prêt pour Varsovie, non ?
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Jean-Luc »

Suite Sonate Chopin.

Voilà, j'ai écouté les deux derniers mouvements deux fois également.

Le Largo est truffé aussi de belles intentions. Je n'aurais pas fait la MG si fort à l'exposition du thème, je suppose que c'est un choix délibéré de ta part. On atteint ici le côté totalement subjectif! Je trouve que ça alourdit un peu la belle mélancolie qui se dégage franchement à droite. Peut-être que je n'ai pas l'habitude de l'entendre comme ça. Sinon, je ne vais pas te taxer de précipitation encore une fois car je n'en ai pas entendu un seul milligramme... :D Non, c'est, sur le plan du cantabile, très très bien. Dans la partie avec les arpèges, j'ai l'impression de ne pas assez entendre les blanches, puis les noires pointées /noires. C'est assez compliqué à faire car ici il y a, à mon avis, trois plans sonores différents, tout en restant dans la nuance piano. C'est donc un contrôle du son difficile qui doit se concevoir selon le piano sur lequel on joue. Je ne sais pas si j'ai raison, mais il me semble que ce qui doit ressortir le plus sont les blanches; les arpèges "en-dessous" m'évoquent un côté sourd et presque angoissant, en demi-teinte, qui contraste avec la paisible mélancolie de l'exposition. Je crois que ce mouvement ne peut pas être plus Chopinien dans son écriture!
La reprise du thème avec la MG en triolets est très réussie, rien à dire. Tu le fais de façon très différente de l'exposition, beaucoup plus dans le souvenir, c'est exactement l'intention que j'aurais donnée également.
A la toute fin, la MG me paraît trop claire, trop énoncée.
Néanmoins, je ne sais pas si c'est dû au piano ou pas... :oops:

Enfin le dernier mouvement. Tu vas être surpris, mais c'est celui-là que je trouve le plus réussi sur la longueur. Là non plus, je n'ai pas entendu de précipitation. Cela dit, ce mouvement doit faire couper la respiration à l'auditeur par son côté terriblement haletant, donc pas de problème sur ce point. A contrario, j'ai même trouvé parfois que c'était un peu trop maniéré dans certains ralentis.... Allons bon, c'est en contradiction totale avec ce que j'ai dit plus haut... :D Les ralentis à chaque réexposition du thème sont biens, c'est à d'autres endroits que j'ai trouvé ça un peu trop maniéré (toute proportions gardées bien entendu).
Deux choses m'ont particulièrement plu dans ce mouvement : les deux passages en descente MD avec les notes / octaves staccato à la MG, c'est extrêmement bien rendu. Puis le chant avec les pouces est particulièrement réussi également, il ressort avec beaucoup de conviction.
E revanche, à la coda, les mi fa sol do à la MG mériteraient d'être plus timbrés, on est un peu perdu avec toutes ces avalanches de notes... :mrgreen:
Sinon, la fin est très bien. Je n'aurais pas spécialement accéléré sur les accords, mais c'est ton choix, et ça se conçoit très bien ici (subjectivité à nouveau!). C'est comme les accords conclusifs des 3ème et 4ème ballades, on peut les jouer plus vite, bien que Chopin n'ait rien indiqué de la sorte.

Pour conclure sur cette sonate, tu as dû trouver mes commentaires infects (j'espère pas trop cependant :oops: ), mais vu ton niveau il me semble plus utile pour toi d'être un peu sévère que trop complaisant. J'espère que tu ne m'en voudras pas, car j'imagine la somme de travail et les litres de sueurs que tu as dû passer sur cette fort difficile sonate qui, au final, est vraiment très très honorable.
BluePhoenix05
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par BluePhoenix05 »

Je suis d'accord avec Jean-Luc, la sonate de Chopin est très inspirée, il y a de jolies idées et des côtés très personnels.
De plus c'est joué de façon orchestrale à souhait, un aspect qui m'a beaucoup plu. Tu rends bien les différentes textures et les motifs qui passent de l'arrière plan au premier plan progressivement.

J'ai trouvé que c'était déjà bien chantant, je ne sais pas s'il faut en faire faire encore plus comme le propose Jean-Luc.
Concernant les montées d'accords du 1er mvt, je les aurais vues plus légères pour avoir plus d'ampleur, mais c'est peut-être un choix que tu as fait ("masse orchestrale").
Où as-tu placé l'enregistreur ? Il y a effectivement peut-être un problème d'équilibre sonore dans le 3e mvt comme l'a relevé Jean-Luc. En fait le 3e est celui qui m'a le plus ennuyé si je puis dire, je n'ai pas senti de changement d'atmosphère suffisamment prégnant, et la pulsation ne m'a pas paru très claire au début (hésitation entre balancement et quelque chose de plus carré).
Le 4e est le plus fluide et le naturel (les gammes coulent et toutes les notes parlent, c'est brillant mais tout en retenue) malgré des petits accros de rien du tout. D'ailleurs j'étais demandé en fait si tu l'avais enregistré au tout début ou à la toute fin de ta séance.

Le Beethoven manque encore pour moi de prestance et de revirements de caractère abrupts, d'où peut-être le manque de dynamisque ressenti par natty.
Il me semble que ce n'est pas à cause des octaves mais peut-être des doubles croches que ça ralentit ou que ça perd en netteté.
En tout cas c'est bien parti et tu es sûrement conscient du travail qu'il reste. J'ai d'ailleurs plus aimé la reprise de l'exposition que l'expo.

Globalement dans Bach je trouve que ce n'est pas encore assez contrapuntique. Tu as raison de penser legato et mélodique mais on ne sent pas assez tout le temps les lignes. Il faudrait donner une personalité plus individuelle à chaque voix qui entre.
Dans la fugue en do mineur, parfois j'ai l'impression que ça compte en croches (ce qui coupe un peu) et à d'autres moments en noires.
Tu pourrais te permettre de faire du rubato plus souvent (comme tu le fais très joliment à certains endroits), d'accentuer quelques syncopes, et faire quelques forte
(on dirait que tu n'oses pas :wink: ). J'aime bien le côté délicat que tu imprimes à cette fugue.

Dans la fugue en lab M, comme BM, je trouve qu'on passe à côté de certaines choses qu'il faudrait mieux mettre en valeur.
Je ne crois pas que ce soit dû à la vitesse qui est un choix possible. Mais ça court un peu...
A un moment, je me suis demandé si tu n'avais pas décidé d'appliquer la même "recette" aux deux fugues pour mettre en avant une parenté d'interprétations possibles entre les deux.

Voilà, en tout cas Bach, Beethoven, Chopin, ça forme un beau trio ! :)
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bigrounours
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par bigrounours »

J'ai écouté, mais je l'avoue : seulement d'une oreille (et surtout le Beethov, car je connais mieux). Du coup je n'ai pas trop de remarques concernant l'interprétation, mais je crois qu'avec les commentaires précédents tu as déjà du grain à moudre de ce côté.

Techniquement concernant l'enregistrement, j'ai trouvé ça assez bon, peut être que tu peux encore approcher le micro des cordes car le son est un peu brillant, mais les micros Zoom ont tendance à donner cet aspect un peu sec. Sinon je reste persuadé qu'après l'enregistrement, tu devrais normaliser le fichier audio. Cela éviterait qu'on soit obligé de monter le volume pour entendre distinctement. Avec le logiciel Audacity (opensource gratuit) c'est très facile, tu devrais essayer (tu ouvre le fichier audio avec Audacity, puis "Effet" => normaliser => tu valides).

Et bravo, c'est vraiment impressionnant ce que tu arrives à sortir d'un piano. Arriver à un tel niveau de perfection sur un aussi long programme avec (seulement) 2h d'enregistrement, je trouve ça exceptionnel.
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Okay
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Okay »

Merci beaucoup Oupsi, JPS, Lee et Jean-Luc.
Tout d’abord une précision. Le piano ne peut pas du tout être blâmé pour quoi que ce soit puisqu’il s’agit d’un Steinway D impeccable qui répondait au doigt et à l’œil. Donc au mieux on peut sinon s’en prendre au micro, ensuite au réglage et à la position dudit micro, et d’après moi bien plus logiquement, à ce que fait le pianiste vu les bonnes conditions.
Oupsi et Lee, il semble que vous avez une idée en commun dans le Beethoven, qui est le contraste. En pratique, il faut peut-être théâtraliser davantage, ce qui passe en effet par les silences dont j’ai pu ne pas assez profiter. Tu sais Oupsi, je n’ose toujours pas me plonger dans l’Arietta, qui est le mouvement où se cristallise toute cette métaphysique. Je pourrais la jouer, mais j’ai le sentiment que ce serait encore du galvaudage. Ca se rapproche, mais j’attends encore.
JPS, je n’irai pas plus vite dans ce 1er mouvement de l’opus 111. Je l’ai déjà pas mal accéléré par rapport à ce que je faisais plus jeune, mais là ça suffit. Je vais à nouveau prêter attention à ces phrasés d’octaves qui sont pianistiquement problématiques. C’est vrai que les doubles croches m’occupent encore l’esprit (j’ai changé tous mes doigtés pour avoir une meilleure accentuation).


Jean-Luc, pas besoin de prendre autant de précautions pour souligner les points négatifs ! J’ai justement réclamé en priorité les commentaires les moins complaisants, c’est ça qui est véritablement utile. Donc encore merci beaucoup d’avoir pris le temps d’avoir autant détaillé constructivement.
Le sens de ta remarque initiale m’a peut-être échappé, j’ai un petit doute sur ce que tu veux dire. Voilà comment je me positionne. Le motif qui ouvre la sonate est souvent joué de manière élargie et dilatée, et ce n’est pas du tout mon idée. Je le conçois comme assez décidé et autoritaire, plutôt vertical qu’horizontal. Comme tu fais référence aux concertos, on est ici au cœur de la différence entre leurs premiers mouvements : le mi mineur est un Allegro Maestoso (comme cette sonate) tandis que le fa mineur c’est seulement Maestoso. Ce qui n’a rien à voir. On peut aussi penser à la sonate pour Violoncelle qui est un Allegro Moderato, et de ce point de vue se rapproche davantage du concerto en fa mineur. Donc mon idée pour la 3e sonate, c’est de plonger l’auditeur de manière fière et décidée dans cette ouverture, en quelque sorte d’utiliser ce motif pour l’Allegro, et les accords pour le Maestoso. Puis j’essaie de l’adapter aux circonstances du discours. De même pour les passages en doubles croches plus loin, j’y vois plus l’urgence du mi mineur que les arabesques plus tranquilles et délicates du fa mineur.
Pour le 2e thème, je ne fais pas encore ce que je veux, et le souci (en plus d’être très difficile) c’est sûrement que je cherche encore où aller. Sur ma partition, mon prof avait marqué à cet endroit un truc comme « ne pas ralentir, ne pas trainer sur les basses ». J’adoptais un tempo plus lent que le début ici, et j’ai donc essayé de gommer ce travers quand j’ai repris ce travail. A l’heure actuelle, je ne le vois pas pleinement comme du bel canto (du moins, tel que je conçois le bel canto) justement en raison de l’allure de ce thème, pour lequel je voudrais conserver quelque chose d’un peu haletant et presque passionné, très éloigné de l’esprit d’un nocturne par exemple. J’ai peut-être tout faux là-dessus. Avec la Barcarolle, la 4e ballade et compagnie, on touche là à mon avis aux passages les plus délicats stylistiquement de tout Chopin. Peut-être que je pourrais trouver une manière de chanter plus naturelle tout en gardant cette vision. En tout cas on est bien d’accord que ce n’est pas encore ça.

Merci du rappel pour les accents à la fin des volets rapides du Scherzo. J’ai petit à petit perdu l’intention de les faire alors que j’y tiens. Pour les fortissimo conclusifs, j’ai en effet volontairement atténué celui avant le trio. Par contre le dernier ne doit pas lésiner, tout à fait d’accord. Mais pour le coup, il ne contraste pas vraiment avec le Largo, que dans une exécution complète de la sonate, j’enchaine directement et dans le même son. Il me semble que Chopin demande ça en utilisant l’enharmonie mi b-ré # pour la transition scandée. Concernant le trio, je l’ai récemment accéléré en remarquant que Chopin n’indique absolument aucune indication de tempo ou de caractère. Bien sûr, si mon phrasé ne va pas et suggère précipitation alors qu’on devrait rechercher l’accalmie, c’est un souci. Il faudrait y parvenir sans ralentir ou presque, à nouveau un casse-tête.

Je suis complètement d’accord avec Lee et toi pour les accords du Largo. Je m’en suis bien aperçu sur le moment et c’est pour ça que j’ai refait des prises. Le problème, c’est que je n’ai jamais l’opportunité de bosser sur le piano qu’il faut pour acquérir le geste permettant de jouer les accords bien nets et suffisamment en arrière plan (j’ai le même problème dans tout le début de la 4e ballade). Vu qu’il m’aurait fallu du temps pour retrouver la bonne sensation, j’ai choisi l’option netteté en gardant ce rythme de marche éteinte, plutôt que celle des plans sonores. C’est très difficile (mais indispensable) d’arriver à faire les 2. Pour moi ce Largo est une autre marche funèbre, plus véridique : c’est celle du disparu qui a trouvé la lumière céleste tandis que celle de la 2e sonate est plus prosaïquement celle du cortège resté sur Terre (on s'élève seulement dans son trio à elle). Je ne cache pas que j’ai été particulièrement heureux du retour du thème à la fin, sur lequel j’ai tenu la sourdine tout du long (Lee, puisque tu posais la question, voilà une utilisation de cette pédale) et pris de manière inédite un risque sonore monstrueux à la main gauche.
Je ne suis pas certain de l’interprétation de l’écriture des figures arpégées. Mon idée, spéculative, c’est qu’il n’y a qu’un seul plan sonore, mais que Chopin demande exceptionnellement un legato qui va au-delà de légato par paires, puisqu’il demande de coller et de tenir les notes sur chaque harmonie. Je vois ça comme une façon de signaler un langage plus harmonique que mélodique. Ceci dit, mes blanches manquent de timbre, et je suis parfaitement d’accord qu’il faut les rendre plus distinctes pour mieux construire. D’accord aussi pour la main gauche à la toute fin, où je me suis quelque part rassuré en jouant à nouveau très dans le clavier (et trop fort) après le risque pris quelques lignes plus haut. Il faut ici retrouver le son éthéré du prélude en fa# majeur, dont Chopin a repris les figures.

Bon, vous me scotchez vraiment avec le finale, quand je pense que j’ai failli l’effacer et partir. Je ne vais pas me plaindre, mais il y a sincèrement de la marge pour faire plus abouti. Ta remarque sur les accords conclusifs, sur lesquels je presse désormais volontairement dans l’effervescence, m’interpelle car je ne fais pas du tout ça dans les 2 ballades alors que leurs codas peuvent tout autant le suggérer. Ca me pose un cas de conscience car j’ai envie de rester carré et autoritaire dans les ballades (je n’accélère pas), et si je dois changer quelque chose, ce serait plutôt dans la sonate.

EDIT : j'ai posté avant de découvrir les commentaires de BluePhoenix et Bigrounours
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Okay
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Okay »

Merci Bigrounours. Ok je vais essayer de voir ce que ça donne en normalisant. J'y ai pensé, mais avec des écouteurs sur ordi le niveau me paraissait relativement correct donc je ne me suis pas embêté. Le gain était sur 3 pour info. A noter qu'il y avait des panneaux pour amortir le son sur tout le mur à droite du piano, ce qui a permis de l'ouvrir en grand sans saturer la petite pièce (le modèle D est bien sûr beaucoup trop puissant pour un petit studio, d'habitude ils mettent un modèle B, qui est bien plus que très largement suffisant). Pour la position du micro, il était sur un pied contre la droite du meuble dans le "creux" (la partie la plus convexe de la queue du piano, ça porte surement un nom que j'ignore). Il n'était donc pas au dessus des cordes, mais à côté surélevé d'environ 30-40cm. Il n'y a pas de cordes qui passe près de ce point. C'est marrant ce que tu dis, car j'aurais pensé que plus le micro était près, plus le rendu était brillant, sec et très précisément défini. J'ai justement choisi cet emplacement pour éviter tous ces effets et avoir un meilleur compromis entre définition et son "global" (j'aurais aimé que ce soit moins brillant et plus global en fait).

Merci BluePhoenix. Je ne sais pas trop quoi te dire pour Bach, si ce n'est qu'il va m'être terriblement compliqué d'eclaircir davantage les lignes. Le rubato, j'essaie d'y recourir avec une énorme parcimonie, car tu vois juste : je n'ose pas. Tout comme jouer vraiment forte, je le sens rarement chez Bach, et le plus volontiers lorsque le style tend vers l'orgue (début des 2e et 4e partitas, prélude en sol mineur CBT2, ...). Je n'ai pas l'ambition de faire davantage que quelque chose de sobre et cohérent, ce qui est déjà bien difficile. Je n'ai pas spécialement essayé de rapprocher ces 2 fugues, au contraire en fait, j'ai vraiment souhaité les différencier. Le legato le seul vrai point commun délibéré dans mon approche.
Alors toi aussi tu as préféré le finale de la sonate ... je rends les armes. Je l'ai enregistré après presque 2h de prises (j'ai débordé mes 2h pour le refaire, j'ai posté la 2e prise qui est moins enflamée et brouillonne que la première). Comme quoi.

C'est intéressant si la reprise de l'exposition de l'opus 111 et plus réussie. Je ne compte pas la faire si je fais le concours (tout comme Chopin), mais je l'ai enregistrée pour justement trouver à l'écoute ce qui resortait le mieux à chaque fois. La reprise a peut-être un caractère plus direct, plus sûr, mais je n'ai pas senti de différence flagrante ...
bigrounours
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par bigrounours »

Okay a écrit :C'est marrant ce que tu dis, car j'aurais pensé que plus le micro était près, plus le rendu était brillant, sec et très précisément défini. J'ai justement choisi cet emplacement pour éviter tous ces effets et avoir un meilleur compromis entre définition et son "global" (j'aurais aimé que ce soit moins brillant et plus global en fait).
Quand le micro est près des cordes, le son est bien défini, mais ce n'est pas parce que le son est bien défini qu'il parait sec et brillant, ce n'est pas la même chose. Le son a tendance à être brillant si le micro est plus loin des cordes. Je ne suis pas spécialiste donc je ne connais pas la raison exacte (on me l'a dit une fois mais je ne m'en rappelle plus), toutefois j'ai remarqué ce phénomène très distinctement à l'oreille en faisant des tests.
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JPS1827
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par JPS1827 »

J'ai écouté le 1er mouvement de la sonate de Chopin. Il a d'abord une grande qualité, c'est qu'il se tient. C'est le mouvement le plus difficile à établir, d'une écriture très disparate difficile à unifier et truffé de grandes difficultés pianistiques (descente en quartes, 2 mesures trois lignes avant le 2ème thème etc.), et tu le rends aisé à suivre, ce qui n'est vraiment pas de la tarte.
Je ne l'ai jamais retravaillé depuis ma jeunesse. Je me rappelle que ma prof disait que pour bien descendre les quartes il fallait sans relâche travailler sa main gauche (je suppose que tu t'en es déjà aperçu) et que pour bien réussir les mesures quelques lignes avant le second thème il fallait penser exclusivement à faire sonner si-i si la-a si la etc. sans se préoccuper du mouvement dans un premier temps, si ça peut t'aider dans le travail.
Sinon, je ne le trouve pas mal ton deuxième thème, on est quand même dans une sonate, mais c'est vrai qu'il est noté sostenuto.
Pour la main gauche du 2ème thème, on ne m'avait jamais donné un truc que j'ai découvert dans d'autres mains gauches chopiniennes, je ne sais pas si ça peut t'aider : je suppose que tu mets 5 3 1 2 3 1 sur le premier sextolet ; on se retrouve alors avec le problème de glisser du fa# avec un pouce au la avec un 5, avec forcément un "trou" qui ne peut être comblé que par la pédale, et qui me paraît contraire à l'esprit de Chopin. Je pense qu'une solution correcte est de tenir le 3 sur l'avant dernière note du sextolet et de glisser le 3 vers le 5 qui attaque le la suivant, en lâchant le pouce ; bien entendu, vu la pédale on n'entend absolument pas cette légère tenue non notée du 3 sur le fa#, qui permet de ne pas "décoller " du clavier (je rappelle que Chopin s'est donné la peine de la noter dans la figuration certes différente de l'étude op 10 n°10, et que c'était pour lui très probablement l'indication d'un moyen technique, et non l'ajout d'une difficulté supplémentaire, cf J-P Marty). Par ailleurs, le "sostenuto" doit aider, sostenuto ne signifie pas uniquement de soutenir le son, mais en général aussi de jouer à un tempo un peu moins rapide, en pensant à prendre plus de temps pour les intervalles disjoints (de même qu'un un chanteur met plus de temps à atteindre une note lointaine qu'une note conjointe).
Je ne sais pas si ça t'aidera pour assurer cette main gauche, disons que c'est comme ça que je m'y prendrais aujourd'hui.
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Okay
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Okay »

Merci beaucoup JPS. Je n'ai jamais utilisé ni pensé à ton truc, et ça va bien me sécuriser dans toutes les figures où le "trou" entre le sommet et la basse suivante le rend possible. C'est le cas du 1er sextolet où je mets le doigté que tu indiques, et où on peut attraper fa# la avec 3-5.

C'est une excellente manière d'approcher la main gauche du 2e thème, qui me semble également ancrée profondément dans le pianisme Chopinien. Il utilise tout le temps le 3e doigt comme le pivot central de la main, et faire cette tenue va complètement dans le sens de cette disposition. D'ailleurs je crois qu'il y a certains endroits où il note une noire tenue au milieu des croches, qui en plus d'être un léger contrechant, aide à équilibrer la main de cette manière. C'est pareil dans le nocturne en ré bémol par exemple (et sûrement d'autres), dans la 10e étude que tu cites, etc.

J'ai savonné le trait en quartes de la réexposition, il faut que je mentalise mieux certaines choses (ce que je ne faisais pas vraiment avant), ce qui implique notamment de bien caler les rencontres avec la main gauche. Elle a en quelque sorte un pouvoir stabilisant dans ce genre de passage.
Jean-Luc
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Re: Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

Message par Jean-Luc »

JPS1827 a écrit : Par ailleurs, le "sostenuto" doit aider, sostenuto ne signifie pas uniquement de soutenir le son, mais en général aussi de jouer à un tempo un peu moins rapide, en pensant à prendre plus de temps pour les intervalles disjoints (de même qu'un un chanteur met plus de temps à atteindre une note lointaine qu'une note conjointe).
Voilà, c'est exactement à ceci que je pense. Je n'aurais pas mieux dit!

Pour ce passage sostenuto du 1er mouvement et sans vouloir trop polluer ton post Okay, j'ai téléchargé 4 versions depuis le sostenuto jusqu'aux barres de reprises.
Versions fort différentes, dont l'une se traîne terriblement et me paraît très ampoulée (juste ce qu'il ne faudrait pas faire à mon avis). Une autre qui exagère beaucoup le phrasé, mais qui n'est pas si inintéressante par moments. Encore une autre, plus neutre je dirais. Et enfin une autre encore qui, sur la longueur, est pour moi la meilleure de ces 4 versions. Dans l'enregistrement ce n'est pas dans cet ordre... :wink:

Okay (et les autres aussi), laquelle de ces versions est la plus proche de tes (vos) attentes?

https://soundcloud.com/jeanluc999/sonate-chopin
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