Sujet Mystère...

[zebestovol]

Voilà: j'avais une idée de sujet et ça me ronge: je ne me souviens plus duquel.

C'était d'ordre général, concernant les méthodes de travail, une idée sortant pour moi de l'ordinaire.
Sans doute un sujet intéressant notamment les profs, mais aussi les élèves.

Sûrement lié à mon travail actuel au piano.

Peut-être un rapport avec le travail mains séparées...

Ou avec le fait de laisser un morceau de côté et le reprendre...

Lié à la mémoire... (tiens au fait ça me fait penser à une maladie, je sais pu laquelle )

Peut-être un rapport avec le fonctionnement différent de la mémoire et de la méthode quand on reprend un morceau après un long temps....
Mémoire des doigts, mémoire des idées musicales....


Bon je me doute que vous ne trouverez pas la réponse à mon problème, mais pourquoi pas en parler quand-même!..

[Lee]

Je crois que ce n'étais pas Hanon.

Je profites pour parler de mon problème dans ta liste alors. Je n'arrive pas à jouer mains séparés. Je connais assez bien le morceau. Pas encore par coeur mais ça ne va pas tarder. Le prof demande que je joue juste MG ou MD. Incapable. Non, je pratique pas mains séparés ! Oui c'est grave.

[zebestovol]

Il faut te forcer!
Le 1er jour c'est difficile, désagréable, voire limite humiliant, mais le lendemain si tu recommences ça se passe généralement déjà mieux, puis de jour en jour, on finit par y arriver et à en tirer les immenses profits.
Sur un morceau qu'on travaille, il faut être capable de tout faire, tout disséquer. Tant qu'on n'est pas prêt à le faire, on ne pourra pas connaître correctement son morceau.

Jouer mains séparées n'est pas toujours indispensable, mais si on se l'interdit, c'est une erreur. Même là où ça semble inutile, on ne risque rien d'essayer 2 ou 3 fois, pour vérifier (et souvent constater que c'était très utile).

Quel morceau travailles-tu en ce moment?

[Lee]

Merci Zebestovol. Bizarrement j'ai une sorte de superstition qu'en dissequant, ça finit par ne plus être la musique au final, que la coté mystérieuse de la musique serait tué. L'inverse est probable la réalité, mais j'aime vraiment pas jouer mains séparés !

C'est le 4ème prélude de Rach' op. 23 que j'ai posté il y a quelques semaines pour avoir des conseils. Il a amélioré depuis mais le prof m'a montré encore quelques astuces, il y a encore du travail...

[zebestovol]

Merci Zebestovol. Bizarrement j'ai une sorte de superstition qu'en dissequant, ça finit par ne plus être la musique au final, que la coté mystérieuse de la musique serait tué.

Ben oui, il est vrai que le charme et le mystère sont un peu détruits au 1er abord.
Mais après, ils ressuscitent progressivement pour devenir bien plus beaux et plus forts qu'avant!

[zebestovol]

Je pense qu'il faut garder en tête le fait que la 1ère fois qu'on s'attaque à une difficulté, c'est toujours un peu délicat, voire pénible. Mais plus on répète le travail, plus ça devient satisfaisant et même agréable.

C'est peut-être aussi lié à ça mon sujet: cesser de penser que le travail lent est pénible. Il l'est si on n'est pas habitué à le faire (faire..) mais si on prend la bonne habitude dés le début, ça ne doit pas poser de problème.
Il faut savoir comment travailler pour le faire efficacement et agréablement.
Je pense en tous cas qu'il ne faut pas hésiter à l'imposer plus clairement et définitivement à mes élèves.

Vous souvenez-vous de votre démarrage du piano, les méthodes que vous a appris votre prof, la façon dont il vous a fait prendre contact avec l'instrument, puis avec les 1ers morceaux?
Quelles étaient ses méthodes? Etait-ce agréable? Facile ou difficile? Intéressant, passionnant?

J'ai souvent envie de penser que si mes parents et mes professeurs s'y étaient mieux pris (et pourtant j'ai déjà eu beaucoup de chance!), j'aurais fait mille fois mieux.
Ils auraient dû m'expliquer plus clairement le cheminement du travail et de leur méthode, les étapes à suivre, et comment les appliquer toujours à chaque nouveau morceau.

[Val]

Ah non rien, j'avais mal lu.

[Oupsi]

Pendant mon enfance je crois que personne ne m'a parlé de ça.
En fait c'est mon professeur actuel qui a une manière de parler du piano qui m'a paru très attirante pour cette raison, justement. Il ne m'a jamais caché qu'il fallait du travail (et donc du temps), mais c'est le premier à m'avoir dit que le travail devait toujours rechercher une sensation de confort et de plaisir, même si on ne joue que deux notes, le passage d'une note à l'autre doit être agréable.
Idem pour le travail mains séparées, pour tout, en fait.
Alors au début, il faut "y croire". Le prof te dit une chose qui te paraît belle et désirable, tu rentres chez toi, tu n'obtiens pas cette sensation au début, mais puisqu'il y a cette croyance et bien tu insistes un peu et recommences et cherches et cherches, et tu finis par trouver.
Donc il y a juste cette phase de croyance que le professeur doit s'évertuer à mettre en place, pour que l'élève persévère le temps de s'apercevoir que ça marche, le conseil en question fonctionne, ça change quelque chose dans le jeu (donc pour qu'il ne parte pas en vrille en déclarant non moi je ne fais pas comme ça, je ne peux pas, impossible, niet no way etc. etc.).
Bien sûr la croyance repose aussi sur le fait que le conseil du prof semble techniquement compréhensible, pertinent, que ça évoque quelque chose dans l'esprit de l'élève. Si l'élève reste les yeux écarquillés il faut trouver une autre formulation.
Un truc important c'est aussi de ne pas faire comme si tout allait être immédiat. Un conseil ça ne veut pas dire "tu rentres chez toi tu travailles ça et dans 8 jours ce sera nickel", pas forcément, il faut parfois plus d'une semaine, mais dans la semaine il peut se produire un déclic et c'est ça qui est important.

[zebestovol]

Mais je me pose aussi la question par rapport aux enfants: quelquefois, je leur explique bien que ce n'est pas facile, qu'il faut travailler des petits passages, aller très doucement etc. et ça marche bien pendant quelques temps. Mais au fond, ils ont réussi à bien travailler sans avoir bien conscience que ce sont bien eux qui ont travaillé, même s'ils ont suivi le conseil du prof. Donc finalement, du moins je me souviens un peu de ça, j'y arrivais mais j'avais l'impression d'avoir fait le principal pendant le cours, mais ensuite le travail à la maison était plus facile et je ne comprenais pas forcément comment faire pour y arriver "tout seul" si la prof n'avait pas été là. Donc l'impression de ne pas comprendre comment elle faisait pour que j'y arrive.
Pourtant, je lui donne 100% raison de m'avoir fait travailler pendant le cours. Ce que je regrette, c'est qu'elle ne m'ait pas plus expliqué ce qui lui semblait sans doute évident, peut-être en me donnant des exercices plus simples à faire seul, de telle sorte que je sache exactement travailler un morceau du début à la fin.

Donc, en tant que prof, il faut aussi que je fasse attention, même quand l'élève travaille bien, à lui faire comprendre et sentir ce qu'il doit travailler et à quel moment, dans quelle ordre de travail.

Mais penser que lui donner des exemples, en lui faisant travailler en cours, est nécessaire mais pas suffisant.

Peut-être une bonne chose serait, une fois le morceau su, de revoir le carnet de devoirs pour redécouvrir le cheminement.

[sylvie piano]

Bonsoir !
Votre questionnement zebestovol me semble essentiel pour un enseignant ! C'est certain que lorsqu'on a eu la chance d'être formée par un pédagogue remarquable on a davantage de moyens à proposer aux élèves.
Mon professeur exerçait une pédagogie très précise, qui associait toujours un moyen de travail à l'exigence. Un exemple parmi tant (!), si il estimait l'articulation insuffisante, il nous conseillait " réflexe "( genre de staccato rebond sur la touche, ou double attaque, ou plus tard doubler en triolets en tenues sur les touches...). Ces petits moyens avaient été mis en place, expliqués au fur et à mesure des années. Du coup ils étaient parfaitement dominés et efficaces pour les grandes oeuvres du répertoire.

Ce qui me semble primordial c'est que l'élève reparte chez lui en sachant quels progrès précisément sont attendus pour le cours prochain, et surtout COMMENT travailler les différentes difficultés. Autrement dit: quoi ? Pourquoi ? Comment.
Pour matérialiser ses attentes Yvonne Loriod par exemple choisissait un petit symbole différent par cours et à chaque point précis elle dessinait ce petit carré, cette petite croix... Évidemment c'était à un haut niveau, mais franchement je l'ai expérimenté chez les petits, c'est tout bête et vraiment efficace.

Finalement chaque écriture pianistique nécessite un type de moyen de travail,( la polyphonie par exemple), l'écriture dite " française " (Debussy, Fauré, Ravel....), les arpèges.... Que sais- je...Les élèves apprennent ainsi petit à petit l'autonomie, puisque avec les années on peut les associer au choix des moyens: ce passage ne te rappelle pas un autre passage dans une autre oeuvre ?Rappelle toi comment nous l'avons travaillé., Comment peux-tu l'appliquer ici ? Quel mouvement de souplesse te semble adapté ?...................
Et finalement si on a su vraiment donner une méthode, si les élèves ont joué le jeu et si les résultats ont été convaincants, la confiance s'instaure et les progrès sont constants.
La progression de chaque élève est vue de manière unique en fonction de ses aptitudes et il est nécessaire de choisir en privilégiant les goûts et la sensibilité de l'élève des textes qui petit à petit explorent tous les horizons pianistiques. D'où l'importance du " premier Chopin ", " premier Debussy "..... En réalité, rien ne doit être laissé au hasard, on a relativement peu de temps pour conduire un débutant vers une autonomie réelle. C'est vraiment un projet construit.

[zebestovol]

Pour moi, un problème important est de ne pas être trop impatient de voir les résultats chez l'élève.
Pour ça, quand il a des difficultés dans un domaine particulier, lui faire travailler cette difficulté dans un contexte "facile". Isoler le travail concernant la difficulté pour qu'il puisse s'en sortir et garder l'envie de le faire.
Par exemple, j'ai un adulte d'un bon niveau, qui déchiffre plutôt bien et qui est incapable d'apprendre par coeur. J'ai donc décidé de l'"obliger" à apprendre par coeur des morceaux très simples, d'une page maximum, et pour commencer la 5è mazurka op.6 de Chopin.

Finalement j'en reviens à l'idée d'"intention" du musicien (dont parlait Okay), et de son esprit de décision, qu'il faut savoir respecter et même développer..

Un problème, quand on travaille, est de garder une conscience, une sensation de la beauté de ce qu'on travaille et d 'y trouver une satisfaction, mais sans s'empêcher de décortiquer au maximum chaque fois que c'est utile. Et c'est là que le travail très lent et très soigné est efficace.

Et je repense toujours à l'histoire d'Ulysse qui s'oblige à écouter le chant des sirènes mais s'interdit d'y céder.

Je repense aussi à ces élèves qui parfois se battent contre eux-mêmes car ils ne trouvent pas la bonne méthode, n'arrivent pas à croire que réduire au maximum le champ de travail et ralentir peut leur être utile.

Et selon vous, quel est le pire ennemi du pianiste et de ses progrès?

[sylvie piano]

Pour moi, un problème important est de ne pas être trop impatient de voir les résultats chez l'élève.

C'est ce qu'on appelle la patience, non ? Un des fondements de la pédagogie.
En revanche l'élève lui, est impatient de résultats... C'est pourquoi il faut lui proposer des pistes pour avancer le plus vite possible, travail lent absolument indispensable bien sûr, mais ça ne suffit pas toujours, et puis les jeunes enfants voire les très jeunes ne peuvent absolument pas jouer très lent, c'est contre leur nature, il faut donc s'adapter à cela.
Dans mon esprit il est évident que l'on part d'abord de l'idée musicale, de ce que cet élève là veut dire avec cette musique, le sens qu'il veut y mettre lui, les couleurs qu'il choisit, en lui soulignant le respect de l'auteur et du style bien sûr.

Et selon vous, quel est le pire ennemi du pianiste et de ses progrès?

Cette question me semble totalement réductrice, de même qu'il n'y a pas UNE bonne pédagogie, mais LA BONNE pédagogie pour cet ELEVE LÀ Je ne peux pas imaginer le pire ennemi d'un pianiste universel. De plus je partirai du meilleur ami pour CET ÉLÈVE LÀ, le meilleur ami pour ses progrès à lui.
Je préfère penser "avec" plutôt que " contre ".
Convaincre plutôt que contraindre...
Partir des points forts.... Et

[zebestovol]

Je voulais parler des tendances qui nous empêchent d'avancer mieux et plus vite.

Je voulais justement savoir pour chacun ce qui le freine dans le travail et les progrès..

[Lee]

Je crois qu'un grand problème c'est manque de confiance en soi. C'est un vrai gros bloquage le moment je joue devant les autres mais aussi pas mal quand je joue seule.

Mais je ne suis pas sûre que ça peut se soigner. Il y a les psys spécialisés pianos ?

[zebestovol]

Mais il me semble en fait qu'on peut travailler cette confiance en s'obligeant à jouer lentement (tout au moins à un tempo relativement inférieur à celui demandé) , par exemple, un morceau qu'on connait bien mais qu'on n'arrive pas à jouer en public. Donc lentement et soigneusement, plusieurs jours de suite, sans déroger.
ça permet d'augmenter son calme et sa stabilité, 2 données essentielles pour ce climat de confiance.
Si on le fait vraiment rigoureusement, en s'interdisant de jouer plus vite, on sent de jour en jour plus de solidité et de calme dans son jeu.

[Lee]

Merci pour ces conseils, Zebestovol. J'avoue ne pouvoir promettre le faire, je suis comme Anonyme Paresse...en vieille.

[zebestovol]

En revanche l'élève lui, est impatient de résultats... C'est pourquoi il faut lui proposer des pistes pour avancer le plus vite possible, travail lent absolument indispensable bien sûr, mais ça ne suffit pas toujours, et puis les jeunes enfants voire les très jeunes ne peuvent absolument pas jouer très lent, c'est contre leur nature, il faut donc s'adapter à cela.

Ce que les jeunes enfants ne peuvent pas faire, c'est un effort soutenu, pendant longtemps, sans temps de repos.
Mais je suis certain qu'il peuvent parfaitement apprendre à jouer lentement, pour la bonne raison que ma prof me l'a fait beaucoup faire, et j'ai commencé à 8 ans avec elle. Et il me reste des souvenirs très précis de ces moments-là.

Ce qu'il faut, c'est le faire faire à l'élève, soit en indiquant un tempo, soit en lui donnant l'exemple. Il faut lui faire jouer lentement sur des passages courts, pas forcément problématiques, pour lui faire comprendre et sentir comment ce travail fonctionne et combien il est efficace.

D'autre part, s'il est impatient, il a sans doute en même temps d'autre sentiments, d'autres envies, d'autres tendances. Il a sans doute envie de bien jouer, d'être appliqué, de trouver le plaisir magique de faire de belles choses avec ses doigts..
Mais surtout, il est capable de comprendre ou tout au moins de pressentir beaucoup de choses, de ce que peut être ce travail, qui peuvent l'attirer ou l'inquiéter.
Il faut donc essayer de lui présenter toutes ces choses très clairement et paisiblement.
Mais il faut lui apprendre à "répéter" avec beaucoup de calme, de douceur, de persévérance, de savoir prendre son temps entre les répétitions, de sentir la nécessité d'insister...

une vidéo qui me semble intéressante:

https://www.youtube.com/watch?v=zZWhyrorn7g

[zebestovol]

Si tous mes cours pouvaient se passer comme-ça....

https://www.youtube.com/watch?v=KBEwoeE ... nS8BBBPFZw

Voilà un prof qui sait expliquer comment faire rouler les doigts!!

L'élève sans ses prof, avec des potes à lui, après quelques cours:

Elisa

Bon y'a encore du boulot, mais ça avance un peu quand-même..