Quels exercices ?

[Halbert]

En do majeur => 1

Bonsoir

En cherchant les doigtés sur internet, j'ai trouvé cette référence : The brown scale book. Est-ce utile ?

Bonne soirée
Albert

[sylvie piano]

nox à dit

"on joue lentement, à l'unisson, sur une octave, puis un peu plus vite sur 2 octaves, puis un peu plus vite encore sur 3 "

Une petite astuce de travail: changer d'octave pour le travail sur 1 octave ou sur 2...on peut commencer par la descente la plus aiguë sur 1 octave et continuer ainsi en descendant. Sinon toute sa vie on ne travaille lentement que le médium !!! Le travail lent dans le grave ou l'aigu n'est pas inintéressant car on est fort mal placé!

[Val]

On commence dans les graves, une octave, à la noire, aller-retour
Deux, à la croche,
Trois, en triolets,
Quatre, en doubles croches,
...

[BluePhoenix05]

En do majeur => 1

Ah bon ? et la suite du doigté j'imagine que c'est 123 1234 ?
Moi je mettais 3 1234 etc., c'était bien la peine que je travaille des gammes (mal, en plus) si c'est pas pour apprendre un doigté un tant soit peu original

[nox]

La gamme de do c'est un peu particulier, vu que le doigté peut être le même quelque soit la note de départ.
Mais sur le principe tu as raison, en général on garde plus ou moins le doigté "standard" et on change juste la note de départ.
J'avoue que je me pose peu de question sur les doigtés des gammes quand je les joue.

[Halbert]

La gamme de do c'est un peu particulier, vu que le doigté peut être le même quelque soit la note de départ.
Mais sur le principe tu as raison, en général on garde plus ou moins le doigté "standard" et on change juste la note de départ.
J'avoue que je me pose peu de question sur les doigtés des gammes quand je les joue.

Bonjour
Voici en pièces jointes la première double page de "The brown scale book" sur la gamme de Do M. Tous les doigtés y sont.
Qu'en pensez-vous ?
Bonne journée
Albert

[aurelie chevalier]

Bonjour,
je viens de regarder les doigtés et c'est très bien.
C'est le même doigté que dans Hanon.
J'ai plutôt l'habitude de travailler mes gammes comme le décrit nox.
Je note simplement que les gammes à tierces doubles doivent être redoutablement difficile!

[nox]

Oui mais là par contre j'ai un doute sur l'utilité de les travailler...Je ne vois pas trop ce que ça peut apporter.

[Lee]

Ma prof m'a conseillé les 51 exercices de Brahms. J'avais l'impression qu'il fallait faire avec un prof mais elle m'a fait une liste de plusieurs qui n'ont pas besoin de supervision particulièrement. Je dois acheter le livre.

[Okay]

C'est sans doute le seul cahier d'exercices au monde qui ne mérite pas le bucher (nouvelle tentative d'apparition du troll estival).
Je ne les ai jamais travaillés mais ils sont excellents. Brahms y recycle beaucoup de formules de ses concertos et de ses variations Paganini, dont il a fait de bons exercices, donc en effet il y a de quoi s'écarteler les mains si on fait n'importe quoi avec (là ce n'est pas une plaisanterie, on peut vraiment se faire mal en insistant de travers).

[Lee]

C'est sans doute le seul cahier d'exercices au monde qui ne mérite pas le bucher (nouvelle tentative d'apparition du troll estival).

Si les débats ne sortent pas là, ils ne sortent pas cet été !

Brahms y recycle beaucoup de formules de ses concertos et de ses variations Paganini

J'ai uniquement écouté mais ils étaient très jolis joués par la prof et l'autre élève, ça donnait envie de travailler - même si je ne les ai pas encore joués !

[nox]

Vous voulez rouvrir le débat ?
Récemment j'ai lu cette phrase (je ne sais plus où), qui m'a interpellé (citation approximative) : "une technique approximative peut être maintenue de manière artificielle grâce aux exercices".
Ca m'a donné à réfléchir.

Je me suis très souvent posé une question : il est certain que les grands pianistes-compositeurs du passé avaient forcément des périodes plus ou moins longues durant lesquelles ils ne disposaient pas d'un instrument pour travailler (voyage, maladie, etc...). Et pourtant en lisant leurs biographies, ces difficultés n'ont jamais eu d'incidence sur leur activité de concertiste.
Evidemment, ces biographies sont très elliptiques, mais tout de même...

Autre élément : quand Okay est arrivé sur le forum, on s'est croisé assez vite autour d'un piano et on a commencé à jouer des concertos à deux pianos et autres joyeusetés...J'ai été frappé par le fait qu'il était encore capable de sortir de ses doigts et de sa mémoire des morceaux joués il y a des années, alors qu'il avait entre temps eu une interruption quasi-totale je crois.

Du coup, je suis tenté de tirer la conclusion suivante : il y a une certaine technique à acquérir, une disposition peut être aussi mentale que physique, qui permet de protéger ses acquis et de sécuriser sa technique pianistique globale.
Je pense qu'il faut arriver jeune à un haut niveau pour pouvoir être dans une telle disposition (mais là on tombe dans la conjecture). Mais cela modifie profondément le rapport pianiste/piano pour lui donner une nouvelle dimension.

Dans ce cas le travail par les exercices peut effectivement sembler aberrant.

MAIS pour la majorité des gens de ce forum qui n'ont pas ce niveau de maîtrise (dont moi, donc), je pense que les exercices sont le seul moyen de pallier cette carence, même si c'est un procédé forcément limité et artificiel.

[Okay]

Je pense que c'est la manière de travailler les morceaux qui fait la différence entre un travail persistent et un travail plus éphémère.

J'ai constaté ça avec les vacances d'été à mon adolescence qui ont toujours impliqué un arrêt de 3-4 semaines. Avant les premières années de conservatoire, à chaque fois que je revenais j'avais l'impression de ne plus savoir jouer dès que je posais les mains sur le clavier (très déroutant). Et en pratique, il me fallait une bonne semaine intensive pour retrouver mes sensations. Et puis une année en revenant, prêt à endurer ma traditionnelle semaine de récupération, il s'est avéré à ma stupéfaction qu'au bout de même pas une heure tout était revenu. Aujourd'hui, il me faut quelques minutes après 1 ou 2 semaines d'arrêt complet.

Le point intéressant, c'est que ce temps de récupération est curieusement très variable selon la manière dont les morceaux ont été appris. Lorsque je resors les morceaux appris durant environ les 2 premières années de conservatoire, mais jamais "réappris" depuis, ils sont aujourd'hui plein de fébrilité technique, un peu comme si je rentrais de vacances. Disons qu'il ne m'en reste même pas 50% de ce que j'en possédais à l'époque. Résultat : il faut réapprendre.
Entretemps, j'ai changé mes méthodes de travail. Avant, plein de choses étaient et restaient automatiques, avec un usage excessif de la mémoire digitale. Sur mes partitions, il y avait des passages entiers où il n'y avait aucun doigté d'écrit (et je passe les doigtés farfelus). Depuis, j'ai appris à tout conscientiser, à penser chaque note même s'il y a des automatismes, et à prévoir, écrire et me tenir à mes doigtés même dans les passages faciles. Ne rien laisser au hasard. Lorsqu'on travaille en pleine conscience de tout, on n'apprend plus les morceaux en surface, on les fige beaucoup plus. Mes doigts ne sont pas d'un coup devenus plus resistants et agiles, c'est la structure de l'apprentissage dans ma tête qui a radicalement changé. C'est beaucoup plus mental que physique.
Le piège, c'est que l'apprentissage plus en surface ne parait pas moins bon à court terme. On est incité à passer du temps à bétonner seulement au point où on devient trop exaspéré de voir disparaitre les efforts passés.
C'est exactement comme réviser la veille d'un examen, on peut très bien avoir une bonne note comme ça. Lorsqu'on révise, on réalise très bien si ça va survivre à l'examen ou pas. Si on veut que ça reste longtemps, ça demande un investissement initial plus conséquent.

[BluePhoenix05]

C'est marrant nox, on sentait depuis quelque temps que ta position commençait à s'infléchir et que tu n'étais plus un aussi ardent défenseur des "exercices".
Mais tu as acquis un très bon niveau relativement jeune toi aussi, non ?

Il y a des manières des travailler des passages de ses morceaux qui ressemblent en surface à des exercices. Je pense par exemple à des "exercices" en rythme pointé pour apprendre à préparer les positions, ou certains travails lents pour veiller à se détendre à l'approche d'un passage difficile où l'on se tend instinctivement et inconsciemment.

Il y a beaucoup de choses qui se mêlent dans ces "exercices", il y a sûrement une part où on éduque son corps, c'est-à-dire qu'on acquière des automatismes, ou on développe un meilleur contrôle. Il y a aussi et surtout une éducation de l'oreille, on apprend à écouter précisément ce qu'on veut et comment y parvenir (ex: distinguer les différents éléments sonore, de l'accessoire à l'essentiel). C'est là la différence essentielle avec les exercices "mécaniques".

Ensuite, la raison pour laquelle tout tient ensemble et fonctionne de façon pérenne, c'est la musique. La question n'est plus : comment acquière-t-on la technique ? mais : comment devient-on meileur musicien ? càd comment développe-t-on son oreille et son imagination de sorte que l'on ne croie plus que ce qui sort des doigts soit le seul résultat envisageable contraint par le clavier ?

[nox]

C'est marrant nox, on sentait depuis quelque temps que ta position commençait à s'infléchir et que tu n'étais plus un aussi ardent défenseur des "exercices".

Je reste ardent défenseur au sens où je pense que 99% de la population de ce forum ne peut pas prétendre pouvoir évoluer efficacement sans exercice

Mais tu as acquis un très bon niveau relativement jeune toi aussi, non ?

Non. Tout est relatif, mais pas au sens où je l'entends ici en tout cas.

[Oupsi]

D'accord, relançons.
Je m'exprime donc au nom des 99% de débutants, néo-débutants et amateurs de niveau moyen.
On pourrait peut-être dire que l'idéal, pour gagner du temps et pour "évoluer" serait de faire des exercices, mais en étant un peu dans la disposition d'esprit dont parle Okay, c.a.d en réfléchissant beaucoup à ce qu'on fait, en analysant les sensations, en étant dans une écoute très fine et active, à mille lieux de l'automatisme, donc.
Le seul hic c'est que ce qui donne envie de se mettre dans cette disposition d'esprit, pour un néophyte ou un néo-débutant, ce n'est pas la sensation "pure" (car celle-ci est souvent trompeuse quand on manque d'expérience; combien de tendinites dues à une "sensation pure" de renforcement?!!), mais les premières investigations musicales; je crois bien que c'est la réussite du phrasé dans Mozart ou Haydn qui donne envie et conscience de ce qu'est une bonne "gamme". (je n'insiste pas, on en a déjà débattu avec Nox, et la conclusion à mon avis indépassable reste que "ça dépend des gens et que l'un n'empêche pas l'autre").
En tout cas, moi ça s'est passé comme ça; je compte pour pratiquement nulles et non avenues les heures de gammes et d'exercices de mon "ancienne vie" au piano, par contre maintenant je peux m'arrêter sur une mesure de mon morceau et réfléchir note par note au passage d'une note à l'autre, d'un accord à l'autre, avec une concentration incroyable comme si je cherchais le Graal à chaque fois, mais c'est un Graal musical. Ce qui veut dire que si je reprenais des exercices maintenant je les travaillerais certainement autrement qu'autrefois, et donc sans doute leur résultat serait autre, mais je ne peux pas le savoir puisque j'ai renoncé aux exercices puisque j'ai trouvé une autre manière de chercher le Graal etc... On en arrive toujours à la même chose, qu'est-ce qui vient d'abord? Comment apprendre à apprendre?

[Lee]

Pourrait-on revenir aux moutons de Brahms ?
Pourquoi pas plutôt faire ceux qui ressemblent plus à la musique ou extraits de la musique ?

[Oupsi]

Les exercices de Brahms sont très réputés; plusieurs en parlent de manière très positive sur le forum; y compris ceux qui n'aiment pas en général les exercices font parfois une exception pour ceux-là.
J'en ai fait un peu, il y a quelques années avec ma première prof, qui les aimait beaucoup, puis récemment après ma tendinite, en suivant les conseils d'un très bon professeur pendant un stage, donc en faisant attention et en étant guidée. Je dirais qu'un professeur explique bien l'utilité de chaque exercice, et explique comment positionner la main, comment passer l'énergie d'une note à l'autre, etc. sans risque et pour un résultat sonore assez agréable en effet. Ce ne sont pas des exercices d'endurcissement ni de musculation (!!) mais vraiment d'assouplissement. Ils ont l'immense avantage que quand on bouge mal, ça sonne moche, donc on sait qu'on se trompe sur le geste (je veux dire, comparativement à d'autres exercices qui sonnent moche dans tous les cas, à mon humble avis).

Je ne me risquerais pas à faire d'autres de ce recueil sans prof, et c'est vrai que mon professeur actuel ne me donne pas d'exercices (d'ailleurs on se voit si peu que je ne vois pas comment nous aurions le temps de travailler des exercices en plus des morceaux).

[nox]

Pourrait-on revenir aux moutons de Brahms ?
Pourquoi pas plutôt faire ceux qui ressemblent plus à la musique ou extraits de la musique ?

T'es gonflée ! Tu veux qu'on relance le débat et quand on le fait, tu dis "revenons à nos moutons" !

[Line-Marie]

j'ai travaillé pendant 18 mois la moitié du recueil exercices de Brahms. J'ai beaucoup aimé car ma prof les associait systématiquement aux œuvres que j'étudiais. J'ai beaucoup appris et de temps en temps j'en retravaille. Ils sont écrit afin de ne jamais dissocier la technique du son à obtenir.