optimisation progrès piano

[bach_addict]

+ sérieusement, je pense qu'il doit exister un temps et une intensité optimale d'apprentissage; peut-être qu'il existe un seuil de X minutes intensives passées à mémoriser un passage, au delà duquel la mémorisation ne sera pas substanciellement améliorée et qui devra être suivie d'une période de repos.
Au niveau cellulaire, le processus de mémorisation implique la création et/ou le renforcement de synapses
Le "renforcement" d'une synapse est obtenu par la synthèse d'un nombre accru de récepteurs à neurotransmetteurs, qui permettront au neurone de déclencher un potentiel d'action plus rapidement. Ce processus a necessairement une certaine vitesse et certaines limites, qu'il est peut-être inutile de vouloir dépasser.
Pouvoir quantifier ce seuil d'efficacité permettrait d'une part de s'économiser dans son processus d'apprentissage (pour les plus fainéants comme moi) et de pouvoir apprendre plus dans une unité de temps donnée (pour les plus travailleurs).
On peut lancer une expérience scientifique sur ce sujet avec tous les membres du forum, si vous voulez, histoire de régler cette question une fois pour toute

Par exemple, chacun des participants choisit deux sections nouvelles et relativement courtes à mémoriser dans un morceau en cours, d'une longueur comparable (quelques mesures, ou une phrase musicale), et de difficulté / complexité musicale "comparables" (on évitera de comparer une section à 2 voix avec une section à 3 voix, par exemple).
Puis chacun travaille ainsi:
- section A : par séquence de 5 minutes, 2 fois par jour (matin + soir)
- section B : par séquence de 10 minutes, 1 fois par jour
Puis chacun mesure au bout de combien de jours chacune des sections est sûe par coeur.

C'est relativement simple, et on arrivera peut être à dégager une tendance. Alors si certains veulent faire avancer la science ici ...
Bien sûr si vous voulez comparer 2x10 min vs 20 min, libre à vous...

[Serge]

Sauf que ces processus de mémorisation activent surtout la mémoire à court terme.

il faudrait voir aussi, si un travail espacé plutôt que quotidien ne serait pas plus efficace. c'est à dire reprendre les choses au moment où l'on commence à oublier un peu.

[BluePhoenix05]

C'est tout à fait intéressant ce que vous avancez.
Bach_addict et Serge, peut-être qu'avec vos connaissances, vous pourriez développer les idées exposée dans les passages suivants (d'un ouvrage que je sais honni de vous )

Memory is first stored in temporary or short-term memory. It takes 2 to 5 minutes for this memory to be transferred to long term memory. This has been verified innumerable times from tests on head trauma victims: they can remember only up to 2 to 5 minutes before the trauma incident; we saw a most vivid example of this from the survivor of Princess Diana’s fatal accident — he could not remember the accident or the few minutes prior to the accident. After transferal to long term memory, your ability to recall this memory decreases unless there is reinforcement. If you repeat one passage many times, you are acquiring hand memory and technique, but the total memory is not reinforced proportionately to the number of repeats. It is better to wait 2 to 5 minutes and to re-memorize again.


1.3.6.6 Reinforcing the Memory
One of the most useful memory devices is reinforcement. A forgotten memory, when regained, is always better remembered. Many people fret that they forget. Most people need to forget and re-memorize three or four times before anything is permanently memorized. In order to eliminate the frustrations from forgetting and to reinforce memory, try to purposely forget
(...) Find out ways of making you forget (like memorizing many things at once); try to create artificial blackouts — stop in the middle of a phrase and try to restart.

Memorizing new material tends to make you forget whatever you had memorized previously. Therefore, spending a lot of time memorizing a small section is not efficient. If you choose the right number of things to memorize, you can use one to control the “forgetting” of the other so that you can re-memorize it for better retention. This is an example of how experienced memorizers can fine-tune their memorizing routines.

(extrait de là)

[Oupsi]

Le problème avec ces raisonnements scientifiques, c'est qu'à part des lignes générales (qui finalement ne sont pas si éloignées du solide bon sens), ça ne me paraît pas apporter des éclaircissements spectaculaires.

Je n'ai pas l'esprit scientifique, c'est sûr.
En musique, il me paraît plus intéressant, par exemple, de réfléchir à des observations du genre:
"je suis allé au concert hier, j'ai été enthousiasmé, et en me remettant au piano certaines choses se sont débloquées sur lesquelles je bloquais avant sans y trouver de solution".
Ou, "j'ai entendu hier soir pour la millionième fois tel concerto de Mozart mais hier bizarrement j'ai été ému et captivé (récit d'Okay; j'ai immédiatement pensé que c'était parce qu'il avait eu de très grandes satisfactions personnelles liées à des "trouvailles" au piano les semaines précédentes, hypothèse oupsiesque non scientifique ben sûr).

C'est-à-dire sortir d'un raisonnement: comment articuler le "même" optimalement (ben le même arrive à épuisement, on s'en rend bien compte, on n'est pas des robots) mais comment articuler le "même" à quelque chose d'autre pour que ça intensifie les deux.

[Serge]

"On sait depuis longtemps qu’il faut revoir une information plusieurs fois avant de la mémoriser. Mais il ne s’agit pas de réviser n’importe quand, il faut plutôt augmenter progressivement l’intervalle entre chaque rappel. Cet effet appelé en anglais « spacing effect » a été sujet à d’intenses investigations par des chercheurs tels que Ebbinghaus, Mace, Primsleur, Leitner et Wozniak."

c'est pas nouveau de nombreux chercheurs se sont penchés sur le sujet... très efficace pour apprendre les langues par exemple.

mais le processus de mémorisation à long terme, ne se déroule pas en 5minutes non plus. il faut plutôt espacer les répétitions progressivement, jusqu'à plusieurs semaines d'intervalle.

Evidemment il y aura toujours des différences en les gens, mais sur le principe c 'est imparable. A partir d'un certain âge c'est un outil très utile.

Le problème c 'est plutôt comment utiliser cet outil au piano. Là c'est un vrai casse tête, il faut une sacrée organisation.

[bach_addict]

Oupsi, si on voulait approfondir le sujet et porter des conclusions, il faudrait expérimenter, ce qui prend du temps, de la rigueur, et ce n'est pas spécialement "amusant" non plus.

[bach_addict]

c'est pas nouveau de nombreux chercheurs se sont penchés sur le sujet... très efficace pour apprendre les langues par exemple.

mais le processus de mémorisation à long terme, ne se déroule pas en 5minutes non plus. il faut plutôt espacer les répétitions progressivement, jusqu'à plusieurs semaines d'intervalle.

vu la vitesse à laquelle les neurosciences progressent, il serait intéressant de réévaluer ces résultats à la lumière des connaissances actuelles; un espacement de plusieurs semaines ne me semble pas toujours réalisable, ni forcément optimal...le consensus actuel en rééducation neurologique se base sur des séances quotidiennes, durant plusieurs semaines; certes, en rééducation neuro on ne cherche pas uniquement à faire travailler la mémoire, mais un neurone est un neurone, une synapse est une synapse, donc j'ai du mal à croire qu'il soit utile d'espacer de plus d'une journée.
La rééducation neuro, de par sa composante psycho-motrice, me semble une activité relativement proche de celle de l'apprentissage d'un instrument de musique (plus que la simple "mémorisation" de mots ou de chiffres, qui sont parfois les protocoles expérimentaux dans les expériences sur la mémoire).

Aller jusqu'à "frôler l'oubli" avant d'apprendre à nouveau pourrait avoir une utilité du point de vue de la mémoire long terme au piano, dans la mesure où cette pratique laisserait la mémoire automatique du cervelet se "décharger" presque complètement (en supposant que la "mémoire des doigts" soit plus fugace que la "vraie mémoire" des sons, ce qui est probable). Le ré-apprentissage se ferait alors sans l'aide de la mémoire automatique, et aurait des chances d'être plus intense, de nécessiter plus de concentration.

En revanche, je ne pense pas que ce soit très utile pour un pianiste, qui a besoin de cette mémoire automatique pour executer correctement son oeuvre. A la limite, avec cette méthode on pourrait arriver au paradoxe d'un pianiste qui "sait" son morceau, mais ne peut pas le jouer, ou alors pas proprement du tout.

[Wandarnok]

Sauf que ces processus de mémorisation activent surtout la mémoire à court terme.

il faudrait voir aussi, si un travail espacé plutôt que quotidien ne serait pas plus efficace. c'est à dire reprendre les choses au moment où l'on commence à oublier un peu.

Deux articles (en anglais, sorry..):

http://www.bulletproofmusician.com/does ... tice-work/

http://www.bulletproofmusician.com/how- ... -practice/

Sur ce site, il y en a beaucoup d'autres, dont certains très argumentés, d'autres beaucoup moins.

[Okay]

Je viens de dévorer les deux articles, merci beaucoup pour ces liens. C'est vraiment excellent, en plein dans le mille. La partie sur "Deliberate work" en particulier (dans le 2e) est très bien formulée. C'est vraiment très important d'aller chercher cette disposition pour travailler efficacement, ça fait une différence gigantesque dans la productivité d'une séance de travail.
J'ai mis ce blog dans mes favoris, j'y reviendrai.

[Serge]

c'est pas nouveau de nombreux chercheurs se sont penchés sur le sujet... très efficace pour apprendre les langues par exemple.

mais le processus de mémorisation à long terme, ne se déroule pas en 5minutes non plus. il faut plutôt espacer les répétitions progressivement, jusqu'à plusieurs semaines d'intervalle.

vu la vitesse à laquelle les neurosciences progressent, il serait intéressant de réévaluer ces résultats à la lumière des connaissances actuelles; un espacement de plusieurs semaines ne me semble pas toujours réalisable, ni forcément optimal...le consensus actuel en rééducation neurologique se base sur des séances quotidiennes, durant plusieurs semaines; certes, en rééducation neuro on ne cherche pas uniquement à faire travailler la mémoire, mais un neurone est un neurone, une synapse est une synapse, donc j'ai du mal à croire qu'il soit utile d'espacer de plus d'une journée.
La rééducation neuro, de par sa composante psycho-motrice, me semble une activité relativement proche de celle de l'apprentissage d'un instrument de musique (plus que la simple "mémorisation" de mots ou de chiffres, qui sont parfois les protocoles expérimentaux dans les expériences sur la mémoire).

Aller jusqu'à "frôler l'oubli" avant d'apprendre à nouveau pourrait avoir une utilité du point de vue de la mémoire long terme au piano, dans la mesure où cette pratique laisserait la mémoire automatique du cervelet se "décharger" presque complètement (en supposant que la "mémoire des doigts" soit plus fugace que la "vraie mémoire" des sons, ce qui est probable). Le ré-apprentissage se ferait alors sans l'aide de la mémoire automatique, et aurait des chances d'être plus intense, de nécessiter plus de concentration.

En revanche, je ne pense pas que ce soit très utile pour un pianiste, qui a besoin de cette mémoire automatique pour executer correctement son oeuvre. A la limite, avec cette méthode on pourrait arriver au paradoxe d'un pianiste qui "sait" son morceau, mais ne peut pas le jouer, ou alors pas proprement du tout.

c 'est pour ça que j'ai parlé d'outil et non de méthode. Le pianiste à besoin d'automatismes qui sont issus de mémoires plus éphémères. Nos mains auraient un genre de système nerveux autonome, qui enregistre ce genre d'automatismes, mais qui doit être rafrâichit en permanance... on le voit bien avec la pratique décérébré du Hanon. En poussant à l'extrême serait-il possible de jouer une oeuvre sans entendre ou imaginer le moindre son? Ou bien la seule connaissance mentale parfaite d'une oeuvre permet-elle de la jouer au piano? Non, on voit bien que dans la pratique on a besoin de différents type de mémoires, ou d 'automatismes, qui ont chacune leur propre logique d'apprentissage.

Ceci dit lorsque l'on apprend réellement le texte, ses émotions, ses gestes... le jeu est plus sur et plus durable.
Lorsque la mémoire auditive est imparfaite et fragile, le résultat se perd beaucoup plus vite. d'où l'intérêt d'inscrire sur le long terme ce qui peut l'être.
Quand au processus d'espacement son efficacité tient simplement au fait de devoir faire un effort pour retrouver l'information. Frôler l'oubli? Non, juste commencer à oublier. j'ai appris un mot en anglais hier... zut! je sais ce qu'il veut dire, j'imagine sa sonorité, mais il ne me revient pas tout de suite.. je dois me concentrer faire un petit effort, chercher des associations.... c'est là que c'est efficace pour la plupart des gens... certains n'en ont pas besoin, c'est vrai aussi... tant mieux pour eux!

Ce que nous apprenons ressemble souvent à un morceau de gruyère... au début il y quelques trous, mais ça suffit on peut gérer le truc... et plus le temps passe, plus il y a de trous, et à un moment donné il y en a trop

Je pense qu'il y a plein de façon d'utiliser cet outil. par exemple, beaucoup n'ont pas besoin d'apprendre par coeur, ça vient plus ou moins tout seul.. mais parfois on se retrouve avec 8 mesures récalcitrantes... et là ça peut être utile d'utiliser ce type d'outil. on gagne du temps.
... ou bien on peut préparer les choses en amont. faire des écoutes ou un travail à la table espacé, repérer les passages difficiles, et s'entraîner au piano uniquement sur ces endroits pour mémoriser une nouvelle chorégraphie complexe. et plus tard apprendre l'oeuvre "normalement". un gros défrichage aura été fait avec un minimum de temps consacré.