optimisation progrès piano

[Wandarnok]

Règle n°1 : tant que possible, privilégier la qualité à la quantité de travail. Une heure de travail de très grande qualité peut faire avancer beaucoup plus qu'une semaine où on patine plusieurs heures par jour. On n'arrive à rien à l'usure.
Règle n°2 : tout arrêter à la moindre douleur (ça veut dire qu'on travaillait depuis un moment en mode "usure").

Règle n°3 : toujours respecter les regles d'Okay


En un an, la seule fois (je touche du bois, pour l'avenir ) et la première fois (y a interet à ce que ce soit la toute dernière), que j'ai attrapé ce qui ressemble à une tendinite (ça m'a mis une trouille bleue, j'ai cru à un syndrome tunnel carpien etc, j'ai tout lu là dessus , j'ai cru que c'était trop tard...), j'ai passé psychologiquement plusieurs semaines pénibles.

C'était parce que j'avais insisté dans le passage en double croches à la MD, qui faut faire à au moins 100 à la noire), avec des accents sur certaines et pas d'autres, le tout sur une octave (changeante), dans "la comptine d'un autre été de Tiersen", et que je N'AVAIS PAS LE NIVEAU DONC.

Ca n'a pas raté, ça s'est mis à me lancer du pouce au poignet. J'ai stoppé, réfléchi, travaillé tranquillement d'autres morceaux, j'ai rebranché le cerveau pour travailler alors qu'avant je faisais du brutal.

Heureusement, c'est completement terminé, même quand je reviens "un peu fort" sur ce passage, c'est loin d'être bon voire simplement correct (c'est toujours pas de mon niveau en fait), mais au moins je ne crispe plus.

Il a donc fallu une tendinite, heureusement pontuelle, pour savoir que je "crispais" pour tenter de réussir ce passage.
Comme quoi la bonne volonté, l'énergie, le travail ne suffisent pas.

Faut aussi la connaissance et la patience

Ah, la crispation, la détente, c'est fondamental. Ca m'a servi de leçon!

[Okay]

Règle n°3 : toujours respecter les regles d'Okay

Oh la la non. Ces 2 là je ne me suis pas beaucoup mouillé ... mais du coup il n'y aura pas de règle n°4

[Wandarnok]

ok,

quand je fais le hanon à 108, au bout de la première répétition du premier exercice (car chaque exo doit être joué deux fois), mes avants bras commencent à chauffer, et quand je continue avec l'exo 2 d'affilé, j'arrive à un moment où le bras est tellement paralysé que je met à ralentir sans le vouloir jusqu'à un rythme malheureusement lent.
Puis je dois me reposer 1 minute pour pouvoir rejouer à la cadence.

Hanon dit qu'il faut jouer tout jouer sans s'arrêter. Ca m'étonne tout de meme qu'on puisse jouer à 108 tout le recueil (chaque exo 2 fois !) sans aucune pause.

Ce qui signifie que vous n'avez pas de vraie technique. le muscle d'un sportif de haut niveau à aussi la capacité de se relâcher à la vitesse de l'éclair, dès que celui ci n'est plus sollicité! là vous apprenez la crispation continue!!!

+1

Effectivement, quand on n'a pas le niveau et/ou la technique: HANON = CRISPATION = REGRESSION.

C'est le sens de mon pavé dans l'autre fil, merci Serge!

PS: en fait, c'est valable pour tout travail ou exercice qui est mal conduit au piano, qu'il soit dans le Hanon..., ou non!

[Serge]

Je me permets d'être d'accord avec nox, pour le coup à la suite d'une expérience sportive (certes brève) n'ayant rien à voir avec le piano.
J'ai cru y apprendre que pour détendre un groupe musculaire, il faut paradoxalement le renforcer un peu, car il est beaucoup facile d'en commander la décontraction si le système nerveux est déjà dressé à en commander la contraction.
Au pire je crois que bach_addict est plutôt bien lancé pour développer si besoin.

Sans plaisanter, la fin du message de bach_addict me fait penser à quelque chose que j'ai bien remarqué, cette fois-ci au piano. Un bon travail efficace tend à plutôt surchauffer le crâne que les mains. Une bonne séance de travail doit davantage mener à une saturation cognitive (à tel point qu'on ne peut plus encaisser 10min de plus de concentration) qu'à des douleurs tendineuses.
A ce moment là, stop, on laisse reposer et on recolte les fruits frais le lendemain... ou bien enchainer sur un morceau qui sollicite des aspects cognitifs totalement différents. C'est un peu comme réviser des examens et saturer totalement des maths, et plutôt qu'attendre le lendemain, passer à la philo.

ON peut simplement prendre comme exemple de tres vieux pianistes, tres faibles physiquement et qui sont capables de faire des prodiges des qu ils sont au piano. Le probleme c est plutot d apprendre à mettre l energie au fond du clavier avec un minimum d effort. Sans reelles connaissances, et sans l assistance d un prof utiliser le Hanon pour se muscler les doigts est contre productif. On risque d installer un genre de crispation permanente, dont la victime n aura meme pas conscience parfois.
J arrested la le clavier est en anglais, et le correcteur orthographic auto Aussie... Trop galore

[JPS1827]

Bon, allons-y !

Règle 1 : ne jamais travailler le Hanon, le revendre rapidement (on trouve toujours des amateurs ; personnellement je n'en ai jamais eu)

Règle 2 : éviter les gammes, les arpèges et les exercices "tout faits"

Règle 3 : travailler des morceaux musicalement intéressants (ça ne manque pas) sans vouloir viser trop haut trop tôt en étant exigeant sur le résultat, tant en terme d'exactitude que d'intérêt musical à produire (mêmes les études de Czerny peuvent être jouées de façon attachante sans aller à la vitesse de Neuburger). Pour les passages techniquement plus difficiles, ne jamais se faire mal et forger soi-même les exercices utiles, ou plutôt se faire aider par un professeur qui est irremplaçable pour faire remarquer que ça passe en force et qu'il ne restera rien du passage après quelques jours sans le travailler. Il est à peu près impossible au début de faire la distinction entre jouer raide ou jouer "détendu" (je mets entre guillemets car la détente est un concept très complexe) sans un professeur compétent. Le travail soigneux d'un mouvement de sonate de Beethoven apporte bien plus de progrès que tout le cahier de Hanon pendant plusieurs semaines.

Règle 4 : à partir d'une certaine habitude du piano, le travail d'exercices peut être utile pour résoudre des problèmes bien particuliers. encore faut-il bien comprendre à quoi ils servent (je pense à ceux de Brahms bien sûr) et les faire en respectant leur esprit. De même on peut alors avoir envie de perfectionner les gammes et les arpèges en terme de legato et d"égalité sonore.

[nox]

Bon eh, doucement sur les messages anti-hanon/gammes etc...Je suis obligé d'en remettre une couche à chaque fois et je n'arrive pas à suivre le rythme.
Vous ne préférez pas dire : "chacun choisit, si certains y trouvent leur compte et progressent de cette manière, tant mieux" ?

[nox]

attention : quand je dis que le bras chauffe, c'est parce que joue le hanon, en *appuyant fort* volontairement (au tempo 108). Bien sûr, si je joue "léger", le bras ne chauffe pas. Mais Hanon dit qu'il faut bien faire le mouvement des doigts, donc je vais volontairement l'exo de façon "sportive"

Quelque soit la raison, si le bras chauffe, ce n'est pas bon

[JPS1827]

Bon eh, doucement sur les messages anti-hanon/gammes etc...Je suis obligé d'en remettre une couche à chaque fois et je n'arrive pas à suivre le rythme.
Vous ne préférez pas dire : "chacun choisit, si certains y trouvent leur compte et progressent de cette manière, tant mieux" ?

Non, personne n'y trouve son compte, pour un fois je suis catégorique, mais je ne commencerai pas un long débat, promis

[nox]

Ben moi j'y trouve mon compte, je travaille comme ça depuis que je joue de la musique, et j'aime cette manière de travailler.

[Oupsi]

Mais y trouver son compte, ça ne veut pas forcément dire que ça fait progresser.
On peut y trouver son compte parce que c'est devenu une habitude, une sorte de rituel pour se sentir maître de sa demeure en commençant sa séance de travail, par exemple (j'ai l'impression que c'est surtout ça qui compte pour ceux qui sont très attachés à ces exercices disons d'échauffement). La question du progrès réel que ça apporte est bien différente. On peut avoir beaucoup fait de gammes et se trouver tout penaud avec une sonorité médiocre sur un passage de "gamme" dans une sonate de Mozart. Là, qu'est-ce qui apportera un vrai progrès? Retravailler ses gammes, ou bien ouvrir ses oreilles en travaillant son Mozart?

edit je m'aperçois qu'il y a deux fils pratiquement parallèles. Nox a répondu sur l'autre fil avant que je pose ma question. Il y trouve son compte pour la maîtrise de l'instrument, au-delà de la maîtrise de tel ou tel morceau.

[nox]

Là, qu'est-ce qui apportera un vrai progrès? Retravailler ses gammes, ou bien ouvrir ses oreilles en travaillant son Mozart?

Mais pourquoi ça serait forcément l'un ou l'autre ? C'est fou ces contorsions pour se battre contre une méthode de travail.
Comme je l'ai dit sur l'autre discussion (il faudrait les fusionner), c'est plus une manière d'aborder le piano qu'une méthode de travail. Ca correspond à ma façon de voir et de faire, ça correspond à ma personnalité.

[Oupsi]

Oui, je comprends bien.

D'ailleurs je ne me bats pas, c'est juste que je suis sceptique, pour ce qui me concerne. J'ai fait des gammes, mal. Je me dis que je pourrais en faire mieux et en les travaillant de manière plus intelligente. Mais les heures que j'y ai passées au début de mon apprentissage, ma foi a postériori je me dis que j'aurais mieux fait de lire beaucoup plus de partitions, apprendre à lire plus vite et mieux.
De toute manière, après ma tendinite, j'ai dû tout reprendre à zéro, tout, position, énergie, passage d'une note à l'autre, gestion du poids etc. Tout ce que j'ai fait avant au piano est quasiment nul et non avenu en fait.

[Lee]

Bon eh, doucement sur les messages anti-hanon/gammes etc...Je suis obligé d'en remettre une couche à chaque fois et je n'arrive pas à suivre le rythme.
Vous ne préférez pas dire : "chacun choisit, si certains y trouvent leur compte et progressent de cette manière, tant mieux" ?

Non, personne n'y trouve son compte, pour un fois je suis catégorique, mais je ne commencerai pas un long débat, promis

GrandeIgnorante, qui es-tu ? Tu as mis notre monde PM à l''envers...

[nox]

Meuh non, quand on est toujours d'accord on s'ennuie de toute façon.

[Lee]

Oui, mais il y a les règles. La coté "chacun trouve sa compte, tout va bien, tout est possible" n'est pas la tienne...

[BM607]

Juste en passant, les phénomènes de surcompensation sont assez complexes en sport, pour parler d'un sujet que je connais bien pour l'avoir travaillé pendant des années.

Il faut y déjà faire intervenir des notions de cycles, du micro-cycle au macro-cycle.

On peut ainsi considérer qu'on peut par exemple faire des exercices de types différents mais d'un même sport tous les jours voire même deux fois par jour, pendant plusieurs jours de suite, puis être plus "cool" pendant 1 ou 2 séances voire même faire un jour de repos (le luxe !). Par exemple pour un coureur de fond on enchaine séance à vitesse élevée par fractions courtes et nombreuses puis la séance suivante footing tranquille puis séance en fractions longue faible nombre de répétitions puis footing puis séance longue, etc... jusqu'à 12 ou 13 fois par semaines pour l'élite.

On répète pendant n semaines (par exemple un plan d'entraînement de Marathonien dure environ 12 semaines de manière standard).
Ensuite c'est repos, c'est-à-dire charge plus légère pendant un temps fonction de la compétition (selon la distance de compétition) avant de reprendre un cycle.

On planifie sur plusieurs années (pour améliorer d'année en années).

Sur une échelle des quelques jours on a une surcompensation du type :100-102-103-105-106-102(repos relatif)-104-...
100 étant une valeur arbitraire de "forme" par rapport au début d'une période (par exemple un ratio à la vitesse qu'on tient sur 10 Km)

Si on se surentraîne on a une tendance inverse : 100-98-97-96-95-98(repos) etc... (dégradation de la forme).

Le principe en course à pied de fond est de ne pas faire deux séances de suite des entraînement du même type (sauf les footings) pour laisser se reposer les filières physiologiques.

Maintenant savoir si c'est transposable au piano je n'en sais rien (et je doute que quelqu'un le sache, ces études sont assez coûteuses et je ne vois pas trop leur source de financement pour le piano contrairement au sport et aux sommes en jeu, quoique j'ai vu il me semble une étude dans le "Journal of Applied Physiology" JAP une fois sur un aspect particulier) mais personnellement j'applique un peu cette méthodologie (ça ou autre chose...)

BM

Edit : ah oui il y a des articles sur le piano dans le JAP :
http://jap.physiology.org/search/piano
Mais il n'y en a pas pléthore (surtout si ohn supprime ce qui contient "piano wire").

[BluePhoenix05]

Oui, mais il y a les règles. La coté "chacun trouve sa compte, tout va bien, tout est possible" n'est pas la tienne...

(J'avoue ! je trouve aussi que nox a un peu changé, mais en bien ! Lee, tu devrais en prendre de la graine ! [oh je suis méchant ])

[nox]

Oui, mais il y a les règles. La coté "chacun trouve sa compte, tout va bien, tout est possible" n'est pas la tienne...

En même temps c'est une sacrée déformation de mon message original !

[Lee]

(J'avoue ! je trouve aussi que nox a un peu changé, mais en bien ! Lee, tu devrais en prendre de la graine ! [oh je suis méchant ])

Nan, il y a les limites ! Qui a empoisonné mon whisky ?

Règle n°1 : tant que possible, privilégier la qualité à la quantité de travail. Une heure de travail de très grande qualité peut faire avancer beaucoup plus qu'une semaine où on patine plusieurs heures par jour. On n'arrive à rien à l'usure.

C'est clair, on peut faire une analogie : en 8 mois, j'ai écrit presque autant de messages qu' Okay en 3 ans. En gros, je suis le Hanon, gaspillage d'espace sur le forum et le stockage des archives PM.

[Doubidoudom]

perso je teste scientifiquement l'hypothèse que mater un épisode de Big Bang Theory toutes les 45 minutes de travail est optimal.

J'ai fait l'essai mais à la fin je faisais un épisode piano pour me reposer toutes les 45mn de Big Bang Theory. très efficace…